Помнится, одним из самых страшных преступлений

[taki_net]

российской военщины в Чечне признавалось несвоевременное, запоздалое, кратковременное предоставление "гуманитарных коридоров" для выхода населения перед штурмами Грозного.

Нет, я не утверждаю, что это не было преступлением. Но все познается в сравнении:-(((

Навеяно журналом leorer. А я - трус; у меня этот вопрос вертелся на языке с первых дней войны в Газе, но я представлял себе реакцию на него моих просвещенных, интеллигентных друзей...

Полностью согласен с Леорером (см. последние два абзаца постинга), что такое поведение есть громадная СЛАБОСТЬ Израиля в его обороне.

Update Вот как выглядят пресловутые "предупреждения населению":

ЦАХАЛ продолжает наращивать давление. Самолеты ВВС Израиля в эти часы расбрасывают в секторе Газы тысячи листовок с предупреждением о готовящемся начале нового этапа операции "Литой свинец".

Как сообщила радиостанции "Коль Исраэль", в листовках сказано, что "ЦАХАЛ в ближайшее время расширит масштабы операций проводимых в секторе Газы". Подчеркивается, что речь идет о предупреждении всем жителям Газы, а не жителям какого-то конкретного района.

В рамках третьего этапа, в Газу будут введены резервные мотопехотные и танковые дивизии, проходившие до последних дней учения на военных базах в пустыне Негев. Конкретные цели третьего этапа не называются, однако речь идет о значительном расширении боевых действий, включая прорыв в центры густонаселенных массивов, с целью нанесения максимально сильного удара по террористам и инфраструктуре Хамаса.

Если вожаки Хамаса окажутся неспособны принять условия капитуляции, тогда израильский "паровой каток" покатится по Газе, уничтожая все на своем пути. И тогда промедление Хамаса будет стоить "палестинцам" десятки тысяч жизней

Просьба не обсуждать со мной аутентичность описания планов Израиля в этом тексте, все вопросы к сообществу Газа2009 и лично внуку полковника МГБ тов.Шаону.

Comments

[tandem-bike.livejournal.com]

не совсем ОФФ...
я понимаю пословицу, да, и понимаю Ваши чувства.
но меня.. затрясло от Вашего поста - как и Лаптя.

Лаптя я лично не знаю - он вроде канадец - поэтому не знаю почему ему стало худо. но в моем случае все просто... я не нейтральна как Вы. не беспристрастна. так что это такая эмоциональная реакция еврея на это заявление... некоторые фразы/поговорки очень токсичны... почему-то пришел в голову дикий пример - скажем ссорится человек с женой, а она ему - ах ты сволочь, мразь ты такая. обидно. а если жена скажет - будь ты проклят! Ой.

пожалуй плохой пример. но что-то в этом духе.

[taki-net.livejournal.com]

Вы считаете, что бесконечное расчесывание собственной виктимности - это хорошо?

[tandem-bike.livejournal.com]

не, виктимность чесать не надо.

это из другой оперы. как бы семья. как бы чума - на мой дом. это наверное труднее даже объяснить чем понять. по-моему еврей не может объективно рассматривать эту войну. например мой друг Кактус - он объективен. но он не еврей.

[bgmt.livejournal.com]

Ну видите ли, я вот всю свою жизнь в СССР считался евреем. С точки зрения любого русского антисемита я еврей. И более того, будучи 46 года рождения, вполне испытал и битьё в школьной раздевалке, и трудности при распределении, и прочие прелести. Однако не заимел привычки разделять русских на евреев и неевреев, если речь не идёт о евреях, воспитанных в реальной еврейской среде и относящихся к реальной еврейской культуре. Я не думаю, что это Вы, хоть я Вас и не знаю - в России не осталось этой среды, она ещё оставалась чуть-чуть в Прибалтике, Молдавии, на Украине.
Однако даже если ввести здесь понятие условного еврея (а не израильтянина, что, по мне, по знакомству с сабрами, сильно другое), то у Вас получается, что объективно в каждой войне могут судить только её участники. Ну, тогда каждая война будет длиться до уничтожения одной из сторон. И ведь почему-то Вы не считаете (и я не считаю), что объективно рассматривать эту войну может только палестинец? А чеченскую - чечен или наоборот русский из Чечни? Выбрать ведь надо...

от "условной еврейки" :-)

[tandem-bike.livejournal.com]

"Однако не заимел привычки разделять русских на евреев и неевреев, если речь не идёт о евреях, воспитанных в реальной еврейской среде и относящихся к реальной еврейской культуре"

а я - с детства разделяю. зачем? откуда это? мой любимый дед - русский, дворянин... немножко даже антисемит :-), выросла я с ним и в его культуре. он был профессор-математик и - атеист, хоть обожал готовить кулич, кутью к правильным датам... может разделяю от такой раздвоенности? конечно никакой реальной еврейской культуры у меня нет, нет и религии. я как дед. (я таки выучила иврит минимально когда-то и научилась готовить "по-еврейски" то есть по восточно-европейски. детей выростила чтобы им было комфортно себя называть евреями. )

но я воспринимаю еврейство как расу и как.. ? extended family? нет, и то не так. нет. не то.

в общем я запуталась, простите... повторяю - понимаю Вашу позицию. и про то кто о чем смеет высказываться тоже согласна.

"Выбрать ведь надо"...

надо! наверное как в драке в раздевалке надо выбрать сторону. я выбрала сторону Израиля..

[tandem-bike.livejournal.com]

????

dear Neufie, did not expect to see you here.. i mostly see you in Cambala's parlor :-)

there is a great little poem there today!

[bgmt.livejournal.com]

Извините, я неверно прочёл Ваш коммент, я не там прочёл "не", так что мой первый ответ неприменим. Вы говорите, что еврей не может объективно оценить эту ситуацию. Эта логика работает в отношении подавляющего большинства участников любого конфликта - но не всех. И к счастью, не всех становится всё больше. В Первую мировую на всю Францию нашёлся один Ромен Роллан (были, конечно, и другие, но громко не говорили). С тех пор автоматический патриотизм в отношении своей страны или группы перестал быть очевиден, и я этому очень рад. Русских, которым тошно быть русскими патриотами в конфликтах России с Чечнёй, с Америкой, с Грузией, с Украиной, пруд пруди. Американцев, которые вместо того, чтобы мстить вьетнамцам за смерть соплеменников в джунглях, заставили правительство уйти из Вьетнама, было просто очень много. Я вижу в ЖЖ прямо обратное тому, что Вы говорите: евреи позволяют себе несогласие с действиями Израиля, а неевреи - в куда меньшем проценте, если речь идёт об одном и том же круге, конечно, а не об антисемитах или советских патриотах. Может быть я и ошибаюсь в этом, статистика у меня невелика, но такое впечатление в моей ленте создаётся.

[tandem-bike.livejournal.com]

окей, я опять запуталась, теперь уж в комментах...
сейчас. (пытаюсь сформировать)

мы об этом говорили с Кактусом. слепой патриотизм одиозен. Вы бы знали сколько людей "моего круга", американцев, грязно, матерно меня ругали за то что я была против войны в Ираке!

с Израилем другое. я там не живу и не хотела бы. это не патриотизм а что-то другое эмоциональное. как Вы там сказали - условное еврейство?
тому дому - Израилю - я не хочу никакой чумы, никогда. хоть я и "условная". :-)

вышесказанное не значит что я слепо одобряю все что делает Израиль, или надеюсь что выиграет на выборах Йаху. но я безусловно болею за израильских мальчиков несравнимо больше чем за палестинских. то же самое можно сказать про американских мальчиков в Ираке. я не считаю что их жизни дороже иракских, но они мне - семья опять же, а иракцы - чужие. а - да, у меня в Израиле много родни и друзей, в том числе ставшие близкими ЖеЖисты - Камбала, Неботичелли, Лотус, человек 20.

черт, я прошу прощения у всех кто эту чушь читает. хозяин - абаните, не обижуть. думать разучилась совсем со всем этим.

[cema.livejournal.com]

В Первую мировую на всю Францию нашёлся один Ромен Роллан

Во Вторую, кажется, нашлось больше?

[taki-net.livejournal.com]

Следующий такой коммент, как направленный на сознательную провокацию флейма, будет удален. Если Ваша мысль, как я догадываюсь, состоит в том, что "а на самом деле протестовать против войны нехорошо, это доказывается тем-то и тем-то во время 2 мировой" - так и говорите. В противном случае Ваш коммент представляет собой бессмысленный наезд.

[cema.livejournal.com]

Вы совершенно не меняетесь, и это очень жаль.

[bgmt.livejournal.com]

Ну флейма не будет, я ответил Семе вполне, мне кажется, по существу.

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, да, очень разумный получился ответ.

[bgmt.livejournal.com]

Ну я не ожидал от Вас демагогии и подмены терминов. Я понимаю, наверно, мотивацию, но всё равно как-то нехорошо. Я подозреваю, что Вы и сами можете себе ответить, но на всякий случай отвечу. Есть пацифисты, есть трусы и есть прагматики. Это разные категории. Ромен Роллан был пацифистом, точнее - в условиях Первой мировой - противником патриотизма. Во Вторую мне крайне трудно себе представить, чтобы он же стал пацифистом, другая ситуация. Во Вторую вообще крайне мало было пацифистов вне окраин типа Швеции или (кстати) Америки. Зато вполне имели место как трусы, так и прагматики (которые, естественно, существовали и в Первую). Разобраться сейчас в соотношении трусости и прагматизма в правительстве Петена трудно; зная прошлое конкретно Петена, я подозреваю, что он считал себя прагматиком. И вот тут начинается очень интересная ситуация. Если предположить, что Петен прагматик, то суть его сдачи Франции сводится к тому, что он спас большее число жителей за счёт меньшего числа жителей. Нам это не нравится. Нам особенно не нравится, что он пожертвовал евреями и антинацистами. Но следовало бы сначала всё же задать вопрос: а вообще мы согласны жертвовать одними, без их добровольного согласия, чтобы спасти других? Если да, то наши аргументы против Петена становятся довольно слабыми: в конце концов, почему именно евреев надо было спасти? Их меньше, чем тех, кто погиб бы в сражающейся до конца Франции, с плохой, надо сказать, армией, которая не сумела бы защитить большие территории от боёв. А получается, у безоговорочных защитников сегодняшней израильской операции, что да, мы согласны жертвовать одними ради других. Чужими ради своих. Ну дальше там наворачивается всякое, типа что этот маленький ребёнок, если бы выжил, потом стал бы... В такой логике мы уже не имеем даже и особых аргументов против гитлеровской антиеврейской политики, там вся демагогия держалась на аксиоматических групповых свойствах. В произральской риторике сегодня я слышу декларацию аксиоматических групповых свойств.
Нет, я не отрицаю, что государства иногда вынуждены (история оправдает или не оправдает) жертвовать одними ради других. Правда, желательно - меньшим числом ради большего. И главное - если каждый индивидуум сознаёт, что это ПЛОХО. Необходимо, но плохо. Как только индивидуум начинает считать, что это ХОРОШО, как он для меня перемещается на ТУ сторону. На которой Гитлер, Ленин и руководители ХАМАСа.

[lapot.livejournal.com]

:)) Вы неправильно оценили мотивацию моей вовлечённости, мэм. Но в публичном доступе я ничего объяснять не собираюсь. Если когда-нибудь встретимся под замком у общих френдов, то, если место нелюдное, я Вам объясню что к чему. Может быть. :))

[tandem-bike.livejournal.com]

я именно Вас не оценивала потому что лично не знакома - объяснила СВОЮ позицию как несбалансированную.

общих френдов у нас есть. может там и поговорим.. :-)
( ну почему в ЖЖ все улыбки безносые???)