taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-11 12:36 am

"Доказательства и опровержения"

Есть очень важная книга для всякого, изучающего математику и логику (математическую и философскую). Ее написал выдающийся математик и философ 20 века Имре Лакатос (Лакатош):
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..

Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.

К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).

К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:

- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.

- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.

- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.

- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.

- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.

Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":

* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.

* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.

Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.

В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).

Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.

Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:

1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море

2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.

(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)

Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)

(Anonymous) 2009-01-11 06:50 am (UTC)(link)
Разные геометриии получаются, когда в их основу положены разные аксиомы.
Это для меня, для не-еврея, фраза "государство Израиль имеет право на существование и безопасность" является теоремой, заморачиваться которой нет никакой необходимости.
Для евреев же эта фраза должна быть аксиомой, и все иные логические построения должны быть на ней основаны.
Наоборот, утверждение, что Израиль должен быть именно либеральной западной демократией - не бесспорно, а, возможно, и ошибочно. Если эти идеалы несовместимы с самим выживанием Израиля - значит, они должны быть отброшены в сторону (хотя бы на время).
В точности так же и относительно России, уровень демократичности которой Вам не нравится. В тех исторических границах, которы есть (а, тем более, в желаемых мной границах) Росия может быть только авторитарной с отдельными элементами демократии.
В этой связи, не могу я разделить Ваши претензии к Израилю. Для меня (не-еврея!)очевидно, что у Израиля нет экспансии, он всего лишь пытается сохранть статус-кво доступными ему средствами. Иных то средств нет!
Вы предлагаете терпеть терроризм, поскольку число жертв отнего соизмеримо с с числом жертв от автомобильных аварий. В этой связи напомню известный опыт: если лягушку кинуть в кипяток - она выпрыгнет, если ведро холодной воды с лягушкой поставить на огонь - лягушка сварится.Точно так же, террористические акты, если на них нет ответа, уничтожат Израиль.
Чего я Вам искренне не желаю.

Случайно попав на Ваш ЖЖ, я уже третий раз Вам анонимно пишу.
А не любите Вы анонимов. Ну это Ваше право, я не в претензии. Алексей.

Re: по поводу важных выводов.

[identity profile] bljakhin-mukher.livejournal.com 2009-01-11 06:59 am (UTC)(link)
+1

Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-11 07:05 am (UTC)(link)
Речь-то не об этом, а о том, почему теорема верна. Моя точка зрения заключается в том, что государство N не потому имеет право на существование и безопасность, что оно - какое-то в каком-то смысле "хорошее" в каком-то там регионе, а потому, что оно на протяжении жизни M поколений показало способность защищать своих граждан (или подданных, в зависимости от формы правления) от внешних и внутренних врагов, и потому, что граждане, демонстрируя лояльность этому государству, тем самым проявляют желание быть защищенными им и впредь.

На всякий случай: государство, само являющееся внутренним врагом граждан, права на существование не имеет. К их числу, с моей личной точки зрения, относились гитлеровская Германия и СССР, и сейчас относится, например, Северная Корея.

Как минимум я верю, что он хорошо учился

[identity profile] panchul.livejournal.com 2009-01-11 07:09 am (UTC)(link)
Может он и сгустил краски в чем-то, но как мимимум я ему верю, что он в Израиле хорошо учился (так как я его видел в действии в США и слышал о нем американские отзывы).

Кроме этого, стоматолог - это все-таки нечто другое, чем скажем радиолог или даже анестезиолог. Особенно если речь идет о практиканте.

Вы хотите сказать, что в Израиле не существует никакого предубеждения в медицине на бытовом уровне? В штатах такие предубеждения есть - люди выбирают, с каким врачем им комфортабельнее, иногда неполиткорректным образом.

Re: Мнение араба об Израиле

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-01-11 07:30 am (UTC)(link)
А Вы уверены, что меньше проблем у практиканта другой национальности ?
Что причиной было - то, что АРАБ, а не то, что ПРАКТИКАНТ ?
Я изо всех сил постараюсь НЕ пойти к врачу-практиканту.
Тем более - к зубному.
Вполне верю, что описанный парень отлично учился, но откуда это известно пациентам ?



vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа

[personal profile] vitus_wagner 2009-01-11 07:31 am (UTC)(link)
Ну и много их Израиль выдержит?
Больше, чем количество ядерных зарядов, производство которых выдержит экономика Ирана. Даже если не учитывать то, что Израиль сделает все возможное, чтобы помешать ей это производство продолжать.

Re: Мнение араба об Израиле

[identity profile] panchul.livejournal.com 2009-01-11 07:43 am (UTC)(link)
У меня лично нет никакого мнения об арабо-израильской проблемах.
Я внимательно выслушал и одну, и другую стороны
и понял, что я ничего не понял
(за исключением того, что автобусы конечно взрывать нельзя).

В данном комментарии я просто передаю мнение моего приятеля-араба
как он это выразил. По его мнению, ему было труднее с пациентами
по сравнению с практикантами-евреями. Т.е. он считает, что
хотя университет его не дискриминировал (с профессорами у него
было все хорошо), но его дискриминировали пациенты
по национальному признаку,
поэтому ему было трудно проходить практику.
Edited 2009-01-11 07:44 (UTC)

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-01-11 07:52 am (UTC)(link)
"- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы."
Если ПОЛНОСТЬЮ отвергнуть этот тезис, признать его фашизмом, - любая война становится невозможной.
Остается лечь и ждать, когда тебя убьют те, кому плевать на Ваши "демократические тезисы".

Ибо любая война связана с наказанием "всей страны".
Мирные жители - гибнут, голодают, дети остаются сиротами и.т.п.

Как Вы предлагаете демократической стране бороться за свое существование ?
С теми, кто устраивает склады оружия в подвале школы, кто палит из жилого квартала ?

Из Москвы виднее, конечно, там очень любят показывать "зверства сионистов" но ЗДЕСЬ - все мужики служат в армии, и информация идет - напрямую, а не "из телика". И все знают, что армия изо всех сил старается "поменьше задевать мирных".
Уже несколько дней дают "гуманитарный коридор" на 3 часа в день, чтоб могли завезти в Газу продовольствие для "мирных". А Хамас в это время - СТРЕЛЯЕТ. Вам это должно очень понравиться.

Вы можете себе представить, чтобы во время ленинградской блокады или штурма Кенигсберга - туда пропускали "гуманитарные грузовики" ?
Вот в этом и разница.

"Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред"
О, Да !
Израиль должен поднять лапки и самоликвидироваться. Ведь у него нет "аргументов в защиту".
Все остальное - "пронацистский бред".
Если арабы палят по мирным, устраивают теракты - с этим надо бороться, только "выковыривая" палящих. Которые - стрельнули и смылись.
Ведь иначе это будет "коллективным наказанием".

Кстати, не забывайте 2 вещи:
1. Израиль ушел из Газы в 2005 году и ничего им больше не навязывал. Только отвечал на стрельбу оттуда.
2. После этого 70% избирателей там проголосовали за Хамас.

"Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем. "

Да, это очень заметно, что кто-то его "защищает".
Пока хамасники годами палили по Сдероту и Ашкелону - все молчали.
Никакому ООНу это было не интересно. Тем более - России, президент которой принимал у себя хамасников.
Вот как только Израиль ответил - так немедленно стали "хотеть и требовать", чтоб прекратил, чтоб НЕ СМЕЛ противодействовать обстрелам. Ведь это - так негуманно. Гуманно - только когда убивают израильтян.

"2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности "

Ни в коем случае нельзя в военное время "отступать от демократии и гуманности" !
Ведь это может помешать арабам (которх числом - в 50 раз больше, а сейчас у них еще и "нефтедоллары") уничтожить Израиль.

Re: Мнение араба об Израиле

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-01-11 08:22 am (UTC)(link)
У нас арабов врачей - море. Причем не только в больницах, но и принимающих в поликлиниках больничных касс, где пациент может выбирать.

[identity profile] efpod.livejournal.com 2009-01-11 08:51 am (UTC)(link)
1. Вы подменили утверждение, которые Вы пытаетесь отстаивать. То, что в лучшем случае утверждает Ваш коммент - это не то, что Израиль оказался лучше проекта, а то, что, вопреки Вашим ожиданиям того, что должно было произойти, Израиль оказался более соответствующим своему проекту.

2. Я не планировал вступать с в дискуссию по поводу ценности сионизма как такового, и у Вас есть полное право относиться к нему отрицательно. Но хочу заметить одну вещь. Уже в двух комментах Вы рассуждаете о сионизме гипотетически - Вы используете Ваше знание вроде бы похожих явлений, чтобы предположить, что и в сионизме все было примерно так. Если же Вы были бы знакомы именно с самим сионизмом, а не экстраполировали, Вы бы гораздо меньше удивлялись, что Израиль не стал Южной Африкой, или некоторыми его либеральным чертам. Вы бы знали, что изначально мэйнстримный сионизм не был колониализмом (или точнее - не обладал основными признаками, которыми европейский колониализм в Индии и Африке обладал).

3. В сторону - но игра слов не должна подменять анализ. Как раз именно у 'немецкого порождения романтизма' не было сильной социалистической составляющей, несмотря на то, что партия называла Национал-Социалистической. Нацизм всегда был правым движением, и этим он отличался от фашистских движений в других европейских странах, таких как Франция и Италия - в тех фашизмах была аутетнтичная левая состовляющая.
Что же касается сочетания социализма и национализма в сионизме, то релевантным идеологическм источником для него является австрийская социал-демократия.

трудная метааксиома

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-01-11 08:52 am (UTC)(link)
Чтобы исключить такие ее применения, как

"Все должны есть яйца с тупого конца - и тупоконечники, и остроконечники.
Все нарушители караются лишением собственности, свободы и жизни"

нам придется поставить какие-то "вечные ценности" выше спора
из-за выеденного яйца. Это иногда нетривиально.
Фундаменталист-талиб заявит, что право жен на развод подрывает вечную ценность,
и выведет отсюда свое право взорвать грузовик рядом с западным представительством.

Re: 1001 ночь

[identity profile] saper.livejournal.com 2009-01-11 09:02 am (UTC)(link)
и я ни разу не слышал об отказах лечиться или проходить процедуры у арабов

Трурль, это очень распространено, особенно у религиозной публики.

Re: Мнение араба об Израиле

[identity profile] saper.livejournal.com 2009-01-11 09:04 am (UTC)(link)
и, тем не менее, у религиозных есть такая тенденция. в Иерусалиме точно есть, а стоматологи обычно учатся именно там.

Re: Мнение араба об Израиле

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-01-11 09:06 am (UTC)(link)
Нууу, за каждого в ответе не будешь.

Re: Мнение араба об Израиле

[identity profile] saper.livejournal.com 2009-01-11 09:07 am (UTC)(link)
дык, тут их пол-города, если кто не заметил :)

соревнование ядерщика со строителем

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-01-11 09:12 am (UTC)(link)
Допустим, что нефтегазовая экономика Ирана равна технологической, сельскохозяйственной и туристической экономике Израиля.
Допустим, что Иран шмаляет по Израилю ракетами с ядерными боеголовками,
и Израиль почему-то терпит и только обеззараживает земли и отстраивает разрушенные поселки.
Мне кажется, что ракетно-ядерное оружие по-настоящему дорого только для первопроходцев,
а дальше расходы агрессора меньше расходов жертвы.
Вы, похоже, предлагаете Западу подпустить Иран поближе, чтобы разорился, а уже тогда...
Я бы максимум рассмотрел заявку Ирана на вступление в ядерный клуб,
с обязательствами ограничить свою Всемирную Исламскую Революцию методами холодной войны.
Допустим, еще согласился бы извиниться за пассивную поддержку иракской агрессии против Ирана
в 1980-е годы (хотя как раз Израиль, собственно, в ту войну совершил успешный рейд против иракского ядерного центра).
Но в случае попытки Ирана применить ядерное оружие - предложил бы воздушный десант для захвата и уничтожения правительства страны, руководства Стражей исламской революции, штаба армии, ракетно-ядерных научных центров, заводов, складов.

великая книга Лакатоса

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-01-11 09:38 am (UTC)(link)
лишь в одном месте персонаж по имени Учитель выходит из себя и произносит гневную тираду:
Я ненавижу вашу претенциозную «интуицию». Я уважаю сознательную догадку, потому что она происходит от лучших человеческих качеств: смелости и скромности.
(перевод И.Н.Веселовского)
По-моему, здесь вскрывается суть злодея - это человек, которому не достало смелости или скромности.
Например, когда вы боитесь задуматься о будущем Полосы Газы, вам не хватает интеллектуальной смелости, а когда вы беретесь читать в душе России ("президент которой...") - скромности. К счастью, реальный Израиль (как формула Эйлера у Лакатоса) содержательнее,
чем ваша его защита (как "доказательство Коши" у Лакатоса).

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2009-01-11 09:56 am (UTC)(link)
Интересно как! Теорема, значит. А ты имеешь столь же строгие доказательства прочих 192 (по версии ООН) теорем о праве государств на существование и безопасность? И для Украины? А ты пытался найти доказательства теорем для Южной Осетии и Абхазии? Или ты нашёл опровержения?

Re: 1001 ночь

[identity profile] trurle.livejournal.com 2009-01-11 09:57 am (UTC)(link)
Видимо, я очень далек от религиозной публики, и слава богу.

Re: Как минимум я верю, что он хорошо учился

[identity profile] trurle.livejournal.com 2009-01-11 09:59 am (UTC)(link)
Вы хотите сказать, что в Израиле не существует никакого предубеждения в медицине на бытовом уровне?
Как мне тут подсказывают, распространенность подобного рода предубеждений сильно зависит от сабсоциума.

У кого трудности?

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 10:27 am (UTC)(link)
Любой мало-мальски грамотный математик знает, что не может быть верным практически никакое утверждение, начинающееся с квантора общности, примененного за рамками математических моделей.
Поэтому никому не возбраняется заявлять чтобы то ни было. Однако "свобода Вашего кулака заканчивается у моего носа". Последнее требование - абсолютно симметрично.

Убедительна ли такая аргументация?

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 10:37 am (UTC)(link)
Прежде всего, явные логические ошибки во втором абзаце. Употребление "граждан" во множественном числе по умолчанию предполагает, что речь идет обо всех без исключения. Я полагаю, что исключения легко найдутся даже в Северной Корее. Плюс невозможность эффективно проверить заявленное условие.
С первым абзацем не лучше. Все без исключения империи декларировали способность защищать своих граждан. Как говорится, в меру испорченности понимания глагола "защищать". Что не мешало всем без исключения впоследствии развалиться, утратив эту способность.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 10:38 am (UTC)(link)
Ну вот один пример: декларация еврейского характера государства. Это - заявка на дискриминацию и этнические чистки. Однако даже мечтания лишить, на этом основании, нееврейскую часть общества части избиратльных прав - остаются мечтаниями людей с уровнем популяпности и влиятельности, скажем так, Фейглина. И на практике мы видим арабов-профессоров, судей и (в некоторых каденциях) замминистров.

Другой пример - интеграция "еврейского права" в правовую систему Израиля. По букве это совершенный Иран или Талибастан, на практике сведено к достаточно нишевым вещам (настолько, что большинство собеседников не понимают, о чем речь, и с трудом вспоминают про "жениться на Кипре").

Re: по поводу важных выводов.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 10:40 am (UTC)(link)
Она дала мне это в качестве должной убедить меня в чем-то ссылки.

Я возражал против "не является доказательством"

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 10:40 am (UTC)(link)
Даже если годы спустя доказательство было опровергнуто, всё это время оно считалось доказательством.

Page 2 of 7