"Доказательства и опровержения"

[taki_net]

Есть очень важная книга для всякого, изучающего математику и логику (математическую и философскую). Ее написал выдающийся математик и философ 20 века Имре Лакатос (Лакатош):
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..

Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.

К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).

К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:

- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.

- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.

- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.

- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.

- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.

Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":

* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.

* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.

Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.

В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).

Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.

Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:

1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море

2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.

(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)

Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Вот только мне делать нечего, как отвечать на критику с Вашей стороны:-) (я надеюсь, Вы поняли, какую сторону я имею в виду)

Но я отвечу. Во-первых, исторически даже очень сильная коррумпированность со стороны расизма почему-то не рушит демократию, см. пример США (либеральная демократия с рабством!)

Во-вторых, в реальности Израиль лучше, чем его проект, демократия (не только выборы и суды, но и либеральные воззрения заметной части общества, граждансткая правозащита и т.д.) реально функционирует.

В третьих, у меня открытое определение: "постольку-поскольку является демократией". Поскольку шанс на ее выздоровление, а не умирание - есть.

[edictum.livejournal.com]

ok :))

[efpod.livejournal.com]

Во-вторых, в реальности Израиль лучше, чем его проект

Хм... а какие претензии к проекту?
Левые интеллектуальные круги в Израиле утверждают как раз обратное - что Израиль - хуже, чем его проект.

[gomberg.livejournal.com]

Не буду отвечать за хозяина журнала, но к самой сионистской идее претензии могут быть вполне реальные - левыми израильскими сионистами, естественно, не разделяемые. В данном случае, я, наверно, с оценкой хозяина журнала согласен, хотя и с некоторыми серьезными оговорками.

[efpod.livejournal.com]

К сионистскому проекту претензии, конечно, могут быть, но нестыковка получается в утверждении, что Израиль 'лучше' его проекта. Мне просто интересно, какие именно черты Израиля по мнению автора не находились в изначальном проекте. Просто меня гложет подозрение, что у автора очень искаженное представление о проекте.

[gomberg.livejournal.com]

Дам свою оценку, возможно у хозяина она иная.

Сам проект, изначально, продукт националистического романтизма девятнадцатого века. Сам по себе тот романтизм был явлением иногда замечательно красивым, но не всегда вегетарианским и многое из его интеллектуального наследия привело ко всяким ужасам. В данном конкретном случае, на проект накладывалась рационалистическая колонизаторская идея модернизации "земли", да еще в сочетании с упорным "невидением" ее существующих обитателей, которые в принципе не были частью проекта. По исходнику все очень страшно - получилось много лучше. Особенно подчеркну, вслед за автором, наличие правозащитного движения и какого-никакого либерализма заметной части общества (пусть и его меньшинства).

[efpod.livejournal.com]

К сожалению, никак не могу с Вами согласиться. Ваши общие фразы могут быть применимы к некоторым другим национальным движениям того времени, но они не очень подходят к основным течениям в сионизме.
Дело в том, что в 19-м веке национализм был общим знаменателем почти всего идеологического спектра европейских стран. Только часть этих национализмов была 'романтической', в Вашем значении этого слова. Особенностью сионистского движения в Европе, которое и сформулировало сам проект, была относительная незначительность 'романтической' состовляющей. Двумя центральными течениями в сионизме было либерально-прогрессистское (первоначальный проект Герцля, а потом, скажем, проект Жаботинского) и социалистическое (см. Сыркин, Борохов и т.д.) Были также и гибридные проекты - скажем либерально-социалистические идеи Франца Оппенгеймера о создании сельскохозяйственных коммун оказали влияние на практику сионизма.

Все эти проекты, особенно изначальный проект Герцля, провозглашали полные гражданские права и свободы для всех, включая национальных меньшинств. Когда левые в Израиле говорят, что современный Израиль - хуже проекта, они имеют в виду, что к сожалению еще имеет место дискриминация арабского меньшинства, то есть, изначальная сионистская идея еще не полностью выполнена.

Что касается 'невидения' существующих обитателей - то это просто миф. Почитайте основателей сионизма, увидете, что они не только видят этих обитателей, но и размышляют, как их подключить к проекту.

[gomberg.livejournal.com]

Один мой приятель-индус рассказывал, как к ним в университет приходил представитель какой-то из местных партий. В университете, как водится, нашлись остряки. "Вашу партию можно назвать националистической?" - "Конечно!" - "А вашу партию можно назвать социаллистической?" - "Конечно!" - "А вашу партию можно назвать национал-социалистической?" - "Конечно!". Сказка, конечно, ложь, но намек, увы, реальный :) Собственно говоря, у немецкого порождения романтизма социаллистическая составляющая была огромнейшей.

Насчет того "либерал-прогрессизма" в его колонизаторском исполнении я уже высказался выше. В Африке да в Индии он тоже имелся.

Я не слишком осведомлеон о деталях дискуссий отцов сионизма (естественно, умные люди должны были как-то думать о том, чего делать с местными жителями и наверняка были у некоторых из них и вполне разумные на этот счет идеи). Но частью проекта арабы могли бы быть только изначально, и в этом случае они были бы и непосредственными участниками его разработки, и ключевой частью любых планов. Сама идея, что проект может быть выработан без реального вклада местного населения уже его характеризует очень странно. В принципе, здесь нет ничего категорически ужасного по меркам начала двадцатого века: на этом "бремени белого человека" и колониальные империи держались. Но ведь, в итоге, оказалось, что колониализм, в первую очередь, развращает метрополии: почему его и не стало.

Вобщем, если бы мне просто описали исходник столетней давности и сказали бы только, что создать такое государство получится, я бы его, в лучшем случае, представил в виде апартеидной Южной Африки в ее не самый вегетарианский период (когда и "белая" демократия была не в лучшей форме). То, что оно не совсем так, уже замечательно.

[efpod.livejournal.com]

1. Вы подменили утверждение, которые Вы пытаетесь отстаивать. То, что в лучшем случае утверждает Ваш коммент - это не то, что Израиль оказался лучше проекта, а то, что, вопреки Вашим ожиданиям того, что должно было произойти, Израиль оказался более соответствующим своему проекту.

2. Я не планировал вступать с в дискуссию по поводу ценности сионизма как такового, и у Вас есть полное право относиться к нему отрицательно. Но хочу заметить одну вещь. Уже в двух комментах Вы рассуждаете о сионизме гипотетически - Вы используете Ваше знание вроде бы похожих явлений, чтобы предположить, что и в сионизме все было примерно так. Если же Вы были бы знакомы именно с самим сионизмом, а не экстраполировали, Вы бы гораздо меньше удивлялись, что Израиль не стал Южной Африкой, или некоторыми его либеральным чертам. Вы бы знали, что изначально мэйнстримный сионизм не был колониализмом (или точнее - не обладал основными признаками, которыми европейский колониализм в Индии и Африке обладал).

3. В сторону - но игра слов не должна подменять анализ. Как раз именно у 'немецкого порождения романтизма' не было сильной социалистической составляющей, несмотря на то, что партия называла Национал-Социалистической. Нацизм всегда был правым движением, и этим он отличался от фашистских движений в других европейских странах, таких как Франция и Италия - в тех фашизмах была аутетнтичная левая состовляющая.
Что же касается сочетания социализма и национализма в сионизме, то релевантным идеологическм источником для него является австрийская социал-демократия.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Израиль не стал Южной Африкой

С точки зрения свободы-демократии, боюсь, как бы не похуже. Выгнать аборигенов вообще нафик и умыть руки - это круче бантустанов. Там хоть какая-то ответственность подразумевалась, бремя белого человека, то се.

Но именно судьба ЮАР и Родезии не дают мне в душе плюнуть на Израиль. Ведь там после демократизации стало хуже. Сильно. Насколько можно верить слухам. Израиль было бы жалко до соплей. Однако все ж.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот один пример: декларация еврейского характера государства. Это - заявка на дискриминацию и этнические чистки. Однако даже мечтания лишить, на этом основании, нееврейскую часть общества части избиратльных прав - остаются мечтаниями людей с уровнем популяпности и влиятельности, скажем так, Фейглина. И на практике мы видим арабов-профессоров, судей и (в некоторых каденциях) замминистров.

Другой пример - интеграция "еврейского права" в правовую систему Израиля. По букве это совершенный Иран или Талибастан, на практике сведено к достаточно нишевым вещам (настолько, что большинство собеседников не понимают, о чем речь, и с трудом вспоминают про "жениться на Кипре").

[efpod.livejournal.com]

Ни дискриминации с чистками, ни интеграции 'еврейского права' нет в проекте. Непонятно, откуда Вы это взяли.

[taki-net.livejournal.com]

Чего-чего? Еврейское брачное право - мне приснилось? Элементы еврейского земельного права?

[efpod.livejournal.com]

Оно не приснилось в практике, поскольку явилось уступкой сионистского государства несионистским партиям. Но причем тут сам сионистский проект?

[taki-net.livejournal.com]

Это спор о том, что называть "проектом". Я не о Базельском конгрессе говорил, уж конечно.

[efpod.livejournal.com]

Наверно правильно считать проектом идеи сионистских лидеров о том, как должно выглядеть будущее еврейское государство.

[trurle.livejournal.com]

Ну вот один пример: декларация еврейского характера государства. Это - заявка на дискриминацию и этнические чистки.
Это суждение в высшей степени не тривиально. Вероятно, его надо доказывать, как теорему.
Элементы еврейского земельного права?
Еврейское право не интегрировано в израильское земельное законодательство, Вас кто-то обманул.

[kot-shred.livejournal.com]

"еврейское брачное право" ,не совсем понятно что оно доказывает. Т.к. не отменяет право других конфессий заключить брак
еврейское земельное право не включено в закон никак.

[taki-net.livejournal.com]

Доказывает оно то, что с точки зрения семейно-брачного закона Израиля человек не личность, а член общины.

[kot-shred.livejournal.com]

не совсем. оно доказывает только путаницу и недоработанность гражданского законодательства.
Гражданин Израиля может жениться где угодно и на ком угодно гражданским браком, и будет считаться женатым с точки зрения закона. в тоже время с точки зрения рабанута, церкви и т.д. это ничего не значит, и это естственно.
гражданин женящийся в рабануте или у кади, венчающийся в церкви,также будет считаться женатым с точки зрения закона.
до этого момента все нормально
трудности появляются когда пара желает жениться гражданским браком в Израиле. не существует нужной процедуры, что совершенно противоречит тому самому закону, который признает гражданский брак заключенный в любом месте земного шара
Но это не точка зрения семейно-брачного закона Израиля, т.к. закон как раз все признает, а техническая уступка религиозным партиям и многолетний предмет торговли абсолютно всех правительств

[taki-net.livejournal.com]

Гражданин Израиля может жениться где угодно и на ком угодно гражданским браком

Вы издеваетесь? "Где угодно" значит "не в Израиле", так ведь? Нифига себе "где угодно" - "мама, где я буду жить - где угодно - иди нафиг".

[kot-shred.livejournal.com]

нет, ситуация именно такова, закон говорит "гражданкий брак где угодно". Дальше наступает техническая проблема, которая должна была быть решена , и не решена до сих пор из интересантских соображений.
Но политические склоки свидетельствуют об уровне политической культуры, а не о том что закон видит не гражданина, а члена конфессии

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, я жил в СССР 35 лет. Анекдот "имею ли я право... имеете...могу ли я... нет, не можете" знаю.

Спасибо.