taki_net | Гегель, модель усовершенствованная (не интересно никому, кроме читателей Удела)

Гегель, модель усовершенствованная (не интересно никому, кроме читателей Удела)

Примерно с месяц назад я прочитал один старый текст.

К дальнейшему я выкладываю эпиграф - старый советский анекдот:

- Товарищ лектор, скажите, будут ли при коммунизме деньги?

- Этот вопрос, товарищи, непростой, на нем как на оселке проверяется истинный марксист. Левые уклонисты - твердолобые догматики - говорят, что не будут. Правые уклонисты - ревизионисты и предатели дела революции - говорят, что будут. А мы - творческие марксисты, вооруженные диалектикой - отвечаем: у кого будут, а у кого и нет.

В этом анекдоте наглядно показано, как делается пресловутый гегелевский синтез из тезиса и антитезиса: берется "лучшее из двух миров" и объявляется следующей ступенью развития системы. Ни совместимость этих параметров, ни то, что "синтез" вообще возможен где-то, кроме воображения диалектика - не доказывается.

Кстати, из этого жульнического способа рассуждения растет и третичная классификация (почему при бинарных по сути классификациях оказывается всегда ТРИ класса): есть некий признак, мы его грубо ранжируем, и тогда в первый класс попадает "мало", во второй - "много", а в третий - "как раз в меру". Разумеется, если 1 и 2 классы объективны (не их граница, но все же существование типичных представителей очевидно), то 3 - это целиком порождение воли классификатора.

В Пяти могуществах та же байда, только для маскировки добавлены еще 2 класса. Бинарная классификация - это шкала Недобровольный_долг -> Свобода(безответственность)

1 и 5 класс (названные Первым и Пятым Могуществами) - это экстремальные, явно преступные и/или психопатические (особенно в 5) варианты. 2 и 4 - это как раз типичные выразители поименованных идей (2 - этатизм, церковность или социализм, 4 - либерализм и рынок).

Ну а пресловутое Третье Могущество - это как раз хороший пример "творческого марксизма". Все стремятся к удовольствию, а не каким-то там дурацким "высшим истинам", но достигают его через правовое принуждение, но это нисколько не этатизм, потому что принуждение добровольное - все дают друг другу Клятву не мешать другим стремиться к удовольствию, и готовы отдать жизнь за чужое Право на Удовольствие.

Дальше все просто. Если принуждение или свобода постулируются в законах обществ и доступны наблюдению историка, то Клятва отдать жизь за чужое право на удовольствие в реальности как-то не наблюдается, и мы свободны добавлять в Третье Могущество нравящихся нам персонажей. Выдающийся либеральный политик? Отдал жизнь за родину, а значит, в глубине души имел Клятву. Сталинский генерал (это вообще даже не Второе, а Первое, по букве классификации) - а обычных для своей среды зверств не совершал - почему? Ясно, почему - Клятву знал.

Короче говоря, от Гегеля до наших дней мы знали классификацию электрических зарядов на "отрицательные, положительные и хорошие/добрые", а сейчас мы дополнили ее классами "до отвращения отрицательные" и "положительные до беспредела". Не сказать чтобы это был большой прогресс...

Flat | Top-Level Comments Only

Фантастически удобная позиция, позволяющая ничего не доказывать.
Лично мне-то все равно. Но тут есть еще люди. Представляешь, как это выглядит для них?

А впрочем, я давно сдала свою совесть внаем и как презренный бессовестный теист, права голоса, наверное, не имею.

Edited 2009-01-14 07:36 (UTC)

> Фантастически удобная позиция, позволяющая ничего не доказывать.

Вы забыли добавить слово "мне".
Ведь это именно с Вами Антрекот больше не дискутирует.

А какая разница? Доказательств, интересных мне - не увидит НИКТО :).
Вот например пресловутая дедукция на тему "сверх того зла, что люди творят и так, схверценности добавляют новое". Дедукция понятна, убедительной я ее не нахожу, прояснить вопрос могут только статистические данные.

И мы их увидели хоть раз?
Ну а тепеь и не увидим. Я думаю, не увидим мы их потому что их просто нет. Но болагодаря своей позиции Антрекот теперь воооружен благородным извинением тому, что этих данных он так и не предоставит.

> А какая разница? Доказательств, интересных мне - не увидит НИКТО :).

Ольга, простите, у Вас мания величия, что ли?
Разве только Вы можете с Антрекотом разговаривать?
Разве только Вам она может отвечать на вопросы?
Разве никто другой, кому будет интересно, не может попросить Антрекота ответить ему?

Может. И получит ответ.

С уважением,
Антрекот

Кстати, пользуясь случаем, скажу что мне тоже было бы очень интересно глянуть на вышеупомянутую статистику, хотя я вряд ли буду участвовать в том обсуждении (очень "плаваю" в этой эпохе).

Боюсь, что не в этой жизни :)

Есть. Как только завал закончится, начну выкладывать. Собственно, раньше начну.

С уважением,
Антрекот

Thanx!

Куда - на Удел или в ЖЖ? Это у меня личный интерес играет, поскольку Удел я практически не читаю (по крайней мере не отслеживаю).

В Удел. Могу повесить ссылку в жж.

С уважением,
Антрекот

Буду благодарен за ссылку.

А тот, кому нужны такие ответы - стабильно попадает в число "неотвечаемых": Серега Худиев, я, на очереди Абакс...

Человек отчего-то никак не может взять в толк, что если его так много людей хотят "оклеветать" - то может, никто его на самом деле оклеветать не хочет, а просто они мыслят немного по-другому.

Я никак не могу согласиться с Вашим заявлением. Вы действительно сделали клеветническое заявление - Вы утверждаете (и не хотите от этого заявления отказываться), что её точка зрения объясняется личными мотивами ("ей так удобно"), а не честным мнением, основанным на анализе фактов. То, что Вы мыслите по-другому - ни в коем разе не отменяет того, что Вы сделали такое (клеветническое) заявление, это просто разные вопросы.
И что вы (догматики) склонны с людьми типа Антрекота вступать в конфликты и при том переходить на личности (в Вашей интерпретации - потому что "мыслите по-другому"), то это тоже понятно, но тоже никак не отменяет факта переходов на личности и вас не оправдывает (с точки зрения людей, считающих переход на личности в дискуссии неэтичным).

P.S. Да, я тоже (как и Антрекот) шизоид и агностик, можете списать мою точку зрения именно на это. Весьма вероятно это даже будет правдой, хотя и не будет корректным аргументом к тому, правы мы или нет.

А чем "личные мотивы" отличаются от "честного мнения"? Что, считать свое мнение честным по личным мотивам невозможно?
Что в этом клеветнического?

***И что вы (догматики) склонны с людьми типа Антрекота вступать в конфликты и при том переходить на личности (в Вашей интерпретации - потому что "мыслите по-другому"), то это тоже понятно, но тоже никак не отменяет факта переходов на личности и вас не оправдывает (с точки зрения людей, считающих переход на личности в дискуссии неэтичным)***

Живущим в стеклянном доме не стоит кидаться камнями. Если человек оставляет за собой право домысливать мои мотивы и отказываться меня выслушать - он по справедливости должен терпеть то же от меня МОЛЧА, ять, как терплю от него я. Или возражать - на не лишать меня права на диалог.

А то устроились, блин. Нежные все такие, слова им не скажи. Мою совесть они будут судить, мне они будут рассказывать, как я ее сдаю напракат - а сами оставаться неподсудными.

> А чем "личные мотивы" отличаются от "честного мнения"?

Личные мотивы - это "я так считаю, потому что мне хочется считать именно так". Это Ваш подход к познанию (по Вашему заявлению).
Честное мнение - это когда "даже когда мне не хочется так считать, считаю я всё равно именно так - потому что вижу и признаю за этим правду".

> Что в этом клеветнического?

Клеветническое не Ваше мнение, а Ваше высказывание (о мотивах Антрекота). Не путайте вопросы. Мнение Вы можете иметь какое угодно, но высказывание такого рода - это другое дело.

> Если человек оставляет за собой право домысливать мои мотивы

Где?

> отказываться меня выслушать

Ну зачем Вы придумываете? Антрекот отказалась Вам отвечать, а не выслушивать.

***Честное мнение - это когда "даже когда мне не хочется так считать, считаю я всё равно именно так - потому что вижу и признаю за этим правду"***

Quid est veritas? - спросил давным давно один таварисч.
Я вижу и признаю правду за утверждением "каждый считает правдой то. что хочет считать правдой".

***Клеветническое не Ваше мнение, а Ваше высказывание***

Клеветническим оно было бы, если бы я знала, что оно ложное. Я же считаю его правдой.

***Где?***

В Караганде. Не обязана я вываливать перед вами личную переписку.

***Ну зачем Вы придумываете? Антрекот отказалась Вам отвечать, а не выслушивать.***

Вы невнимательно читали тред. Для начала - меня отказались именно выслушать, оюбъявив, что я не подхожу, поелику сформирована не той средой.

Edited 2009-01-14 10:03 (UTC)

> Я вижу и признаю правду за утверждением "каждый считает правдой то. что хочет считать правдой".

Ну так с этим "каждый" Ваши оппоненты и не согласны в принципе.
И классифицируют такие заявления согласно их мнениям и подходам.
Что Вам в этом не нравится-то?

> Клеветническим оно было бы, если бы я знала, что оно ложное. Я же считаю его правдой.

Вы его (порочащее высказывание) доказать не способны. Это его клеветой и делает.

> Не обязана я вываливать перед вами личную переписку.

А в личной переписке Вы могли Антрекоту что угодно отвечать.

Не посмотрев на текст я Вам на слово верить не собираюсь, ибо прекрасно знаю что Вы считаете то, что Вам хочется, а не то, что есть.

> Вы невнимательно читали тред.

Нет, я внимательно читал тред.

***Ну так с этим "каждый" Ваши оппоненты и не согласны в принципе.***

Да-а?
А я не согласна с утверждеием "Теистическая схема исключает ситуацию, когда Божьей воле можно добросовестно предпочесть чью бы то ни было еще". И шо будем робыть?

***И классифицируют такие заявления согласно их мнениям и подходам.
Что Вам в этом не нравится-то?***

То, что зеркального отношения к себе не приемлют.

***Вы его (порочащее высказывание) доказать не способны. Это его клеветой и делает***

ЖОстко. Так я могла объявтть клеветой все неоказенные дедукции Антрекота?
Ять, такой хороший ход пропустила...

***А в личной переписке Вы могли Антрекоту что угодно отвечать***

Вы потеряли нить рассуждений.

***Нет, я внимательно читал тред.***

Стало быть, вы сознательо упустили кое-что из виду.

> И шо будем робыть?

Да что хотите, то и делайте, кто ж Вам запретит.

> То, что зеркального отношения к себе не приемлют.

А почему должны приемлеть? Вы не приемлете того что не приемлете, они не приемлют того что не приемлют. Ну разные у вас с ними понятия. Чем Вы недовольны-то?

> ЖОстко. Так я могла объявтть клеветой все неоказенные дедукции Антрекота?

Объявить - могли бы, а вот кто бы с Вами согласился - это вопрос отдельный.

> ***А в личной переписке Вы могли Антрекоту что угодно отвечать***
>
> Вы потеряли нить рассуждений.

Нет, я указал на важное различие.
Во-первых, личная переписка - это не распространение сведений третьим сторонам, поэтому, например, в личной переписке по построению нельзя оклеветать. Лгать - получится, оскорблять - получится, а клеветать - не получится, по построению.
Во-вторых, что у вас там происходило в личной переписке - это можно только по Вашим словам судить, а учитывая Ваш подход к истине ("истиной считаю то, что хочется таковой считать") - никакого доверия к Вашим словам (если они не подкреплены чем-то более надёжным) у сторонников иного подхода к истине быть не может.

> Стало быть, вы сознательо упустили кое-что из виду.

Возможно, но я считаю что это Вы заблуждаетесь, и не вижу к чему Вам кидаться в меня голословными заявлениями, когда Вам противостоит аргументация.

***А почему должны приемлеть? Вы не приемлете того что не приемлете, они не приемлют того что не приемлют. Ну разные у вас с ними понятия. Чем Вы недовольны-то?***

Тем, что я делала какие-то усилия над собой ради них - а получается, что в трубу.

***Во-первых, личная переписка - это не распространение сведений третьим сторонам, поэтому, например, в личной переписке по построению нельзя оклеветать***

Вы вообще забыли, о чем идет речь :).
"> Если человек оставляет за собой право домысливать мои мотивы

Где?"
Ни слова о клевете сказано не было.

***Возможно, но я считаю что это Вы заблуждаетесь, и не вижу к чему Вам кидаться в меня голословными заявлениями, когда Вам противостоит аргументация***

Клевая аргкментация: "Вы не читали..." - "Да я читал!". Зам.Ком себя уже выставил клоуном - теперь вы?
Читали - проявите это на деле. Покажите знакомство с вопросом, а не "аргументацию".

(no subject)

sergeyr.livejournal.com - 2009-01-14 12:19 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2009-01-14 12:36 (UTC) - Expand

(no subject)

sergeyr.livejournal.com - 2009-01-14 13:10 (UTC) - Expand

На апдейт.

> начала - меня отказались именно выслушать, оюбъявив, что я не подхожу

Вы допускаете очевидную логическю ошибку.
Вас там не отказывались из-за это выслушать - Вам сказали, что тезис, который был сделан ранее, и который Вы взялись опровергать своим примером, относился не к Вам, поэтому и Ваш пример не является контрпримером к опровергаемому Вами тезису.
Всё остальное Вы просто додумали и накрутили себя (как люди эмоционалные часто делают, когда уже понимают что неправы, но не хотят этого признавать даже себе - сорри за неполиткорректные прозрачные намёки).

***Вам сказали, что тезис, который был сделан ранее, и который Вы взялись опровергать своим примером, относился не к Вам, поэтому и Ваш пример не является контрпримером к опровергаемому Вами тезису***

Хрен редьки не слаще. Если он относится не ко мне, то я - не теист? А кто же я, массаракш?

> Если он относится не ко мне, то я - не теист?

Вы теист, о чём Вам и быо сказано.
Но тезис Антрекота касался не ВСЕХ теистов. Вы относитесь к той их категории, к коей тезис Антрекота НЕ относился.
Это всё Вам уже неоднократно объяснили разные люди.

***Но тезис Антрекота касался не ВСЕХ теистов.***

Покажитт мне отчетливый маркер, указывающий на это в самом тезисе.