![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Гегель, модель усовершенствованная (не интересно никому, кроме читателей Удела)
Примерно с месяц назад я прочитал один старый текст.
К дальнейшему я выкладываю эпиграф - старый советский анекдот:
- Товарищ лектор, скажите, будут ли при коммунизме деньги?
- Этот вопрос, товарищи, непростой, на нем как на оселке проверяется истинный марксист. Левые уклонисты - твердолобые догматики - говорят, что не будут. Правые уклонисты - ревизионисты и предатели дела революции - говорят, что будут. А мы - творческие марксисты, вооруженные диалектикой - отвечаем: у кого будут, а у кого и нет.
В этом анекдоте наглядно показано, как делается пресловутый гегелевский синтез из тезиса и антитезиса: берется "лучшее из двух миров" и объявляется следующей ступенью развития системы. Ни совместимость этих параметров, ни то, что "синтез" вообще возможен где-то, кроме воображения диалектика - не доказывается.
Кстати, из этого жульнического способа рассуждения растет и третичная классификация (почему при бинарных по сути классификациях оказывается всегда ТРИ класса): есть некий признак, мы его грубо ранжируем, и тогда в первый класс попадает "мало", во второй - "много", а в третий - "как раз в меру". Разумеется, если 1 и 2 классы объективны (не их граница, но все же существование типичных представителей очевидно), то 3 - это целиком порождение воли классификатора.
В Пяти могуществах та же байда, только для маскировки добавлены еще 2 класса. Бинарная классификация - это шкала Недобровольный_долг -> Свобода(безответственность)
1 и 5 класс (названные Первым и Пятым Могуществами) - это экстремальные, явно преступные и/или психопатические (особенно в 5) варианты. 2 и 4 - это как раз типичные выразители поименованных идей (2 - этатизм, церковность или социализм, 4 - либерализм и рынок).
Ну а пресловутое Третье Могущество - это как раз хороший пример "творческого марксизма". Все стремятся к удовольствию, а не каким-то там дурацким "высшим истинам", но достигают его через правовое принуждение, но это нисколько не этатизм, потому что принуждение добровольное - все дают друг другу Клятву не мешать другим стремиться к удовольствию, и готовы отдать жизнь за чужое Право на Удовольствие.
Дальше все просто. Если принуждение или свобода постулируются в законах обществ и доступны наблюдению историка, то Клятва отдать жизь за чужое право на удовольствие в реальности как-то не наблюдается, и мы свободны добавлять в Третье Могущество нравящихся нам персонажей. Выдающийся либеральный политик? Отдал жизнь за родину, а значит, в глубине души имел Клятву. Сталинский генерал (это вообще даже не Второе, а Первое, по букве классификации) - а обычных для своей среды зверств не совершал - почему? Ясно, почему - Клятву знал.
Короче говоря, от Гегеля до наших дней мы знали классификацию электрических зарядов на "отрицательные, положительные и хорошие/добрые", а сейчас мы дополнили ее классами "до отвращения отрицательные" и "положительные до беспредела". Не сказать чтобы это был большой прогресс...
К дальнейшему я выкладываю эпиграф - старый советский анекдот:
- Товарищ лектор, скажите, будут ли при коммунизме деньги?
- Этот вопрос, товарищи, непростой, на нем как на оселке проверяется истинный марксист. Левые уклонисты - твердолобые догматики - говорят, что не будут. Правые уклонисты - ревизионисты и предатели дела революции - говорят, что будут. А мы - творческие марксисты, вооруженные диалектикой - отвечаем: у кого будут, а у кого и нет.
В этом анекдоте наглядно показано, как делается пресловутый гегелевский синтез из тезиса и антитезиса: берется "лучшее из двух миров" и объявляется следующей ступенью развития системы. Ни совместимость этих параметров, ни то, что "синтез" вообще возможен где-то, кроме воображения диалектика - не доказывается.
Кстати, из этого жульнического способа рассуждения растет и третичная классификация (почему при бинарных по сути классификациях оказывается всегда ТРИ класса): есть некий признак, мы его грубо ранжируем, и тогда в первый класс попадает "мало", во второй - "много", а в третий - "как раз в меру". Разумеется, если 1 и 2 классы объективны (не их граница, но все же существование типичных представителей очевидно), то 3 - это целиком порождение воли классификатора.
В Пяти могуществах та же байда, только для маскировки добавлены еще 2 класса. Бинарная классификация - это шкала Недобровольный_долг -> Свобода(безответственность)
1 и 5 класс (названные Первым и Пятым Могуществами) - это экстремальные, явно преступные и/или психопатические (особенно в 5) варианты. 2 и 4 - это как раз типичные выразители поименованных идей (2 - этатизм, церковность или социализм, 4 - либерализм и рынок).
Ну а пресловутое Третье Могущество - это как раз хороший пример "творческого марксизма". Все стремятся к удовольствию, а не каким-то там дурацким "высшим истинам", но достигают его через правовое принуждение, но это нисколько не этатизм, потому что принуждение добровольное - все дают друг другу Клятву не мешать другим стремиться к удовольствию, и готовы отдать жизнь за чужое Право на Удовольствие.
Дальше все просто. Если принуждение или свобода постулируются в законах обществ и доступны наблюдению историка, то Клятва отдать жизь за чужое право на удовольствие в реальности как-то не наблюдается, и мы свободны добавлять в Третье Могущество нравящихся нам персонажей. Выдающийся либеральный политик? Отдал жизнь за родину, а значит, в глубине души имел Клятву. Сталинский генерал (это вообще даже не Второе, а Первое, по букве классификации) - а обычных для своей среды зверств не совершал - почему? Ясно, почему - Клятву знал.
Короче говоря, от Гегеля до наших дней мы знали классификацию электрических зарядов на "отрицательные, положительные и хорошие/добрые", а сейчас мы дополнили ее классами "до отвращения отрицательные" и "положительные до беспредела". Не сказать чтобы это был большой прогресс...
no subject
Что в этом клеветнического?
***И что вы (догматики) склонны с людьми типа Антрекота вступать в конфликты и при том переходить на личности (в Вашей интерпретации - потому что "мыслите по-другому"), то это тоже понятно, но тоже никак не отменяет факта переходов на личности и вас не оправдывает (с точки зрения людей, считающих переход на личности в дискуссии неэтичным)***
Живущим в стеклянном доме не стоит кидаться камнями. Если человек оставляет за собой право домысливать мои мотивы и отказываться меня выслушать - он по справедливости должен терпеть то же от меня МОЛЧА, ять, как терплю от него я. Или возражать - на не лишать меня права на диалог.
А то устроились, блин. Нежные все такие, слова им не скажи. Мою совесть они будут судить, мне они будут рассказывать, как я ее сдаю напракат - а сами оставаться неподсудными.
no subject
Личные мотивы - это "я так считаю, потому что мне хочется считать именно так". Это Ваш подход к познанию (по Вашему заявлению).
Честное мнение - это когда "даже когда мне не хочется так считать, считаю я всё равно именно так - потому что вижу и признаю за этим правду".
> Что в этом клеветнического?
Клеветническое не Ваше мнение, а Ваше высказывание (о мотивах Антрекота). Не путайте вопросы. Мнение Вы можете иметь какое угодно, но высказывание такого рода - это другое дело.
> Если человек оставляет за собой право домысливать мои мотивы
Где?
> отказываться меня выслушать
Ну зачем Вы придумываете? Антрекот отказалась Вам отвечать, а не выслушивать.
no subject
Quid est veritas? - спросил давным давно один таварисч.
Я вижу и признаю правду за утверждением "каждый считает правдой то. что хочет считать правдой".
***Клеветническое не Ваше мнение, а Ваше высказывание***
Клеветническим оно было бы, если бы я знала, что оно ложное. Я же считаю его правдой.
***Где?***
В Караганде. Не обязана я вываливать перед вами личную переписку.
***Ну зачем Вы придумываете? Антрекот отказалась Вам отвечать, а не выслушивать.***
Вы невнимательно читали тред. Для начала - меня отказались именно выслушать, оюбъявив, что я не подхожу, поелику сформирована не той средой.
no subject
Ну так с этим "каждый" Ваши оппоненты и не согласны в принципе.
И классифицируют такие заявления согласно их мнениям и подходам.
Что Вам в этом не нравится-то?
> Клеветническим оно было бы, если бы я знала, что оно ложное. Я же считаю его правдой.
Вы его (порочащее высказывание) доказать не способны. Это его клеветой и делает.
> Не обязана я вываливать перед вами личную переписку.
А в личной переписке Вы могли Антрекоту что угодно отвечать.
Не посмотрев на текст я Вам на слово верить не собираюсь, ибо прекрасно знаю что Вы считаете то, что Вам хочется, а не то, что есть.
> Вы невнимательно читали тред.
Нет, я внимательно читал тред.
no subject
Да-а?
А я не согласна с утверждеием "Теистическая схема исключает ситуацию, когда Божьей воле можно добросовестно предпочесть чью бы то ни было еще". И шо будем робыть?
***И классифицируют такие заявления согласно их мнениям и подходам.
Что Вам в этом не нравится-то?***
То, что зеркального отношения к себе не приемлют.
***Вы его (порочащее высказывание) доказать не способны. Это его клеветой и делает***
ЖОстко. Так я могла объявтть клеветой все неоказенные дедукции Антрекота?
Ять, такой хороший ход пропустила...
***А в личной переписке Вы могли Антрекоту что угодно отвечать***
Вы потеряли нить рассуждений.
***Нет, я внимательно читал тред.***
Стало быть, вы сознательо упустили кое-что из виду.
no subject
Да что хотите, то и делайте, кто ж Вам запретит.
> То, что зеркального отношения к себе не приемлют.
А почему должны приемлеть? Вы не приемлете того что не приемлете, они не приемлют того что не приемлют. Ну разные у вас с ними понятия. Чем Вы недовольны-то?
> ЖОстко. Так я могла объявтть клеветой все неоказенные дедукции Антрекота?
Объявить - могли бы, а вот кто бы с Вами согласился - это вопрос отдельный.
> ***А в личной переписке Вы могли Антрекоту что угодно отвечать***
>
> Вы потеряли нить рассуждений.
Нет, я указал на важное различие.
Во-первых, личная переписка - это не распространение сведений третьим сторонам, поэтому, например, в личной переписке по построению нельзя оклеветать. Лгать - получится, оскорблять - получится, а клеветать - не получится, по построению.
Во-вторых, что у вас там происходило в личной переписке - это можно только по Вашим словам судить, а учитывая Ваш подход к истине ("истиной считаю то, что хочется таковой считать") - никакого доверия к Вашим словам (если они не подкреплены чем-то более надёжным) у сторонников иного подхода к истине быть не может.
> Стало быть, вы сознательо упустили кое-что из виду.
Возможно, но я считаю что это Вы заблуждаетесь, и не вижу к чему Вам кидаться в меня голословными заявлениями, когда Вам противостоит аргументация.
no subject
Тем, что я делала какие-то усилия над собой ради них - а получается, что в трубу.
***Во-первых, личная переписка - это не распространение сведений третьим сторонам, поэтому, например, в личной переписке по построению нельзя оклеветать***
Вы вообще забыли, о чем идет речь :).
"> Если человек оставляет за собой право домысливать мои мотивы
Где?"
Ни слова о клевете сказано не было.
***Возможно, но я считаю что это Вы заблуждаетесь, и не вижу к чему Вам кидаться в меня голословными заявлениями, когда Вам противостоит аргументация***
Клевая аргкментация: "Вы не читали..." - "Да я читал!". Зам.Ком себя уже выставил клоуном - теперь вы?
Читали - проявите это на деле. Покажите знакомство с вопросом, а не "аргументацию".
no subject
Ну значит на то воля божья, не так ли?
> Вы вообще забыли, о чем идет речь :).
"> Если человек оставляет за собой право домысливать мои мотивы
Нет, это Вы забыли фразу о домысливании сказали в ответ на замечание о дискуссии.
В домысливании мотивов самом по себе нет (по обычным представлениям) ничего крамольного, без этого мышление человеческое обойтись не может. Некорректным считается, когда мотивы не просто домысливают, а высказывают этот домысел в публичной дискуссии. Вот тогда это можно назвать клеветой и осудить, не идя против логики и значений слов.
Вы, разумеется, можете иметь свои представления о том, что можно осуждать, но Ваши собеседники с Вашими представлениями считаться не обязаны.
> Клевая аргкментация: "Вы не читали..." - "Да я читал!".
> Зам.Ком себя уже выставил клоуном - теперь вы?
И Замком, и я - воспользовались своим правом ответить без доказательств на Ваше заведомо бездоказательное принижающее заявление о нас. Если для Вас это клоунада, то мне Вас искренне жаль.
> Читали - проявите это на деле. Покажите знакомство с вопросом, а не "аргументацию".
Дудьте добры - обоснуйте как-нибудь свои заявления, тогда и сможете расчитывать на ответные обоснования.
no subject
Типа того.
***В домысливании мотивов самом по себе нет (по обычным представлениям) ничего крамольного, без этого мышление человеческое обойтись не может. Некорректным считается, когда мотивы не просто домысливают, а высказывают этот домысел в публичной дискуссии***
То есть, в публичной дискуссии надо врать относительно своих соображений насет чужих мотивов?
Бонтон такой?
***Если для Вас это клоунада, то мне Вас искренне жаль.***
Значит, вы - белый клоун. Всех жалеете.
***Дудьте добры - обоснуйте как-нибудь свои заявления, тогда и сможете расчитывать на ответные обоснования***
Сеорежа, а идите-ка вы нахер.
(Блин, с самого утра хотелось кого-то послать нхер. Вот же долго напрашивался человек - и напросился)
no subject
Да с какой балды? Просто не высказывать их.
Предметом дискуссии не являются мотивы оппонентов, никогда. Если разговор зашёл о мотивах оппонентов - он уже не называется дискуссией и не отвечает целям дискуссии. На дискуссионных площадках такие разговоры (свары, точнее) вести не стоит.
Блин, ну Вы же не маленькая, сами прекрасно всё это знаете, полагаю...
> Значит, вы - белый клоун. Всех жалеете.
Неверно, многими людьми я восхищаюсь, а вовсе не жалею.
no subject
> начала - меня отказались именно выслушать, оюбъявив, что я не подхожу
Вы допускаете очевидную логическю ошибку.
Вас там не отказывались из-за это выслушать - Вам сказали, что тезис, который был сделан ранее, и который Вы взялись опровергать своим примером, относился не к Вам, поэтому и Ваш пример не является контрпримером к опровергаемому Вами тезису.
Всё остальное Вы просто додумали и накрутили себя (как люди эмоционалные часто делают, когда уже понимают что неправы, но не хотят этого признавать даже себе - сорри за неполиткорректные прозрачные намёки).
no subject
Хрен редьки не слаще. Если он относится не ко мне, то я - не теист? А кто же я, массаракш?
no subject
Вы теист, о чём Вам и быо сказано.
Но тезис Антрекота касался не ВСЕХ теистов. Вы относитесь к той их категории, к коей тезис Антрекота НЕ относился.
Это всё Вам уже неоднократно объяснили разные люди.
no subject
Покажитт мне отчетливый маркер, указывающий на это в самом тезисе.
no subject
no subject
no subject