taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-14 08:25 pm

Антисемиты за Израиль

[Заголовок прошу воспринимать с долей иронии - я не обвиняю авторов цитат в антисемитизме, мой постинг о другом: о том, что став на путь защиты озверения - неминуемо добьешся смысловых и текстуальных совпадений со зверями противоположной породы].

В журнале Лили Поленовой перепечатан коммент, по-видимому, из моего ЖЖ, анонимный и нераскрытый - оставленный, пока я был на Зимней Экологической школе. По крайней мере что-то такое я помню, но найти среди сотен комментов... Цитирую, выделения мои:

Это для меня, для не-еврея, фраза "государство Израиль имеет право на существование и безопасность" является теоремой, заморачиваться которой нет никакой необходимости.
Для евреев же эта фраза должна быть аксиомой, и все иные логические построения должны быть на ней основаны.
Наоборот, утверждение, что Израиль должен быть именно либеральной западной демократией - не бесспорно, а, возможно, и ошибочно.


Вообще говоря, кажется странным, что кто-то (даже или особенно нееврей) предписывает ВСЕМ ЕВРЕЯМ, что им ДОЛЖНО считать Израиль высшим приоритетом, а демократию - низшим. Может быть, евреи как-нибудь решат сами, КАЖДЫЙ САМ ПО СЕБЕ, что для них дороже?

Я спросил Лилю: "Вы не скажеет мне, чем евреи отличаются от людей? Я знаком со многими евреями ОЧЕНЬ близко, у меня дома четверо евреев, и я не заметил никакой разницы. Я плохо глядел?" и получил ответ:
Ничем не отличаются. У французов свое государство - Франция, у русских - свое, у и у всех прочих. И у евреев свое - Израиль. Что не означает, что француз должен обязательно жить во Франции.

Это - страшное место, это, на самом деле - почти что точка невозврата. Потому что это буквальное повторение тезиса гитлеров и баркашовых всего мира: сколько бы поколений предков еврея ни прожили в России, во Франции, в США - эта страна для него чужая, он (как француз из примера) просто приехал пожить за границей, а СВОЯ страна у него - Израиль. Вообще говоря, если у условной Испании испортились отношения с Францией, то французам, приехавшим пожить в Испанию, показывают на дверь в грубой форме. И это еще лучший вариант; в случае серьезного конфликта - сажают и проверяют на шпионаж, примерно как в Гуантанамо.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2009-01-14 07:32 pm (UTC)(link)
что тут скажешь... не все действительное разумно )

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-14 07:33 pm (UTC)(link)
Я, честно говоря, слабо понимаю, как я могу утратить признаки, которые объективно определяют мою национальность: полная ассимиляция в одном поколении невозможна. Равно как и не понимаю, как (и главное - зачем) могу приобрести другую.

C гражданством понятно - это юридическое понятие, наподобие прописки. Соотвественно - его смена - формальный акт.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 07:35 pm (UTC)(link)
Не обязательно. Если промывать мозги в эту сторону - то в эту разовьются. Промывать в сторону "даешь страну, в которой за слово жид 10 лет колымы" - будут в эту сантименты. Сами по себе сантименты у угнетаемого меньшинства естественны, а вот их конкретная форма - нет.

Ну и прикиньте, сколько битых по дворам евреев уехали в Израиль, а сколько - на Святую Родину Евреев ул.Брайтон-Бич...

(Anonymous) 2009-01-14 07:36 pm (UTC)(link)
Это мои слова Вы обсуждаете. Я ещё не вчитался в уже данные комментарии и прошу ознакомиться с тем дополнением, что я уже дал в ЖЖ Лили Поленовой.

Уважаемый ТАКИ-НЕТ!
Сейчас Вы ссылаетесь, что "двойная лояльность" евреев является одним из обоснований антисемитизма.
Это действительно так. Но эта проблема не имеет никакого отношения к конфликту между евреями и арабами-пасестинцами - последние не потому же напрашиваются на войну, что евреев не любят в каких-то третьих странах!
Также, Вы ссылаетесь, что "люди, живущие (в сотне поколений) на пяти континентах - получают преимущественные права на землю перед теми, кто на ней живет.
Однако, Вы же не оспариваете факт, что те евреи, что уже родились в Израиле, право на землю имеют. Если эта часть евреев со всеми иными евреями согласна этим своим правом делиться - каккое Вам до этого дело?!
Более того, этот принцип, который применяют евреи, очень хорошо было бы применять и НАМ, русским, то есть, российская диаспора должна иметь российское гражданство. Надо приветствовать емя движение в этом направлении, которое появилось в последнее время.

И ещё. Я против самого факта затеянной Вами дискуссии. Это публичное выяснение правоты сторон в ЧУЖОЙ ДЛЯ НАС ВОЙНЕ ведёт к поляризации отношений внутри страны. А нам (то есть, гражданам РФ нееврейского и немусульманского происхождения) это надо?! У нас что, внутренних проблем нет?! Чего Вы добиваетесь?!
И так в наш адрес звучат обвинения, что МЫ (СССР, РФ) в течении 50-ти лет раздуваем на Ближнем востоке пожар войны.
Я хочу, чтобы Россия отстронилаь от этой ЧУЖОЙ ДЛЯЯ НЕЁ ВОЙНЫ. У НАс и без этого есть, чем заняться.

Алексей.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2009-01-14 07:37 pm (UTC)(link)
А манчжуры разве не полностью ассимилированы? В базе данных Этнолог говорится, что в 1999 году по-манчжурски говорили 60 человек.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-14 07:38 pm (UTC)(link)
А почему - "неразумно" - "национальность" в советском смысле действительно обозначает вполне объективные характеристики человека. Причем, нельзя сказать, чтобы вовсе малосущественные. Сводить ее к "крови" неверно именно потому, что существенных характеристик больше - но странно их игнорировать:

Например в случае межнационального конфликта естественно ожидать лояльности к своим. Это не то, что строго обязательное правило - но довольно вероятное. Вот в грузинских разборках очень четко проявляется - грузины вполне могут быть гражданами РФ etc - но скорее всего они займут позицию "за своих".

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2009-01-14 07:45 pm (UTC)(link)
извините, но это у нас вышла бы слишком длинная дискуссия
я утверждаю только, что "этнические характеристики" (что бы это ни значило) не характеризуют и не очерчивают никакую группу людей, именно потому, что не являются их "объективными" (т.е. сущностными) свойствами. для каждого это предмет выбора (на фоне всех обстоятельств, конечно). Поэтому в Вашем примере, как Вы справедливо, замечаете, грузины "скорее всего" "займут позицию "за своих"." - а не непременно. Эта не-непременность и означает возможность выбора.

Признание выбора, причем во всем и всегда, отличает конструктивиста от эссенциалиста в подходе к этнической идентификации.

[identity profile] shapira.livejournal.com 2009-01-14 07:46 pm (UTC)(link)
эээ. а что нет таких?
ну, допустим, человек, родители которого - французы. рекурсия.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 07:46 pm (UTC)(link)
1. Спасибо за указание на Ваш коммент.

2. Я никаких особых дискуссий не начинал. Если у меня в ленте десятки какашек (баннеров литого свинца) - я имею право высказать свое мнение в своем журнале. В который заглядывать никто Вас не неволит.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-14 07:56 pm (UTC)(link)
Поэтому в Вашем примере, как Вы справедливо, замечаете, грузины "скорее всего" "займут позицию "за своих"." - а не непременно

Не непременно - но вероятно: потому что их родственные, деловые связи etc в значительной степени локализованы среди своих. Вообще - с моей точки зрения "свой-чужой" не может быть предметом выбора просто потому, что характеризует объективный факт: именно плотность связей. В конфликтной ситуации более сильные связи обычно перевешивают более слабые - слабые при этом часто рвутся.

Я в общем совершенно равнодушен к государству российскому (и если оно в один прекрасный момент накроется медным тазом - это факт меня не огорчит совершенно), но вполне осознаю, что если РФ затеет войнушку с Украиной - то почти все мои друзья, родственники и интересы локализованы на территории РФ, а не Украины - и потому выбор, если его придется делать, вполне банален.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 08:03 pm (UTC)(link)
???? Где тут рекурсия? Как стартовый случай задать? На сколько поколений это работает? Нужны ли ОБА родителя и т.д.

О такой мелочи, что данное определение - расизм классического вида - пока умолчим.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2009-01-14 08:11 pm (UTC)(link)
ну вот, Вы же видите выбор. Вам он кажется банальным, но другой человек может сделать его иначе.
Уверяю Вас, в сфере этнической самоидентификации бывают - ну просто какие-угодно случаи выбора. Это просто эмпирический факт. И факт выбора опровергает наличие природного свойства

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-14 08:17 pm (UTC)(link)
Я понимаю, что бывают - но у меня выбор вообще не лежит в плоскости "этнической самоидентификации" - речь идет о сугубо индивидуальных связях: просто если придется выбирать какие рвать, а какие - нет - естественно постараться минимизировать потери.

Собственно само понятие "выбора самоидентификации" на мой взгляд довольно большая гадость - искусственно и намерено конструируется ситуация, когда я должен делать выбор, который сам по себе для меня никакого значения не имеет.

За что я собственно и не люблю идею nation-state.

[identity profile] misha-b.livejournal.com 2009-01-14 08:24 pm (UTC)(link)
Я курсе этого положения дел - но юридически США двойного гражданства не признает.

Что значит не признаёт? Это вполне официальный государственный ресурс.



С клятвой тоже прямого противоречия нет, сохранение гражданства страны, как таковое, не обязывает Вас подчинятся её законам, особенно, если гражданство получено автоматически при рождении.

Кроме того, большинтво официальных лиц дают отдельную клятву при вступлении на должность, в которой совершенно четко говорится, что они должны в первую очередь зашищать kонституцию США.

Вот:


The Oath of Office for the Vice President, Secretary of State, and other federal employees is as follows:

"I do solemnly swear that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic, that I will bear true faith and allegiance to the same, that I take this obligation freely, without any mental reservation or purpose of evasion, and I will well and faithfully discharge the duties of the office on which I am about to enter. So help me God."

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2009-01-14 08:24 pm (UTC)(link)
ОК, если для Вас выбор лежит только в плоскости действия, а не самоидентификации, то что Вам вообще до этничности...
если Вы пользуетесь (предлагаете пользоваться) этой категорией для какого-то приблизительного статистического учета свойств и интересов разных групп граждан, то это мне кажется неудачным инструментом

[identity profile] shapira.livejournal.com 2009-01-14 08:33 pm (UTC)(link)
1.расизм - это когда считают что одна нация лучше или хуже другой. я так всегда считала. А не соображение что национальности существуют.

2.ДУмаю, что в случае смешаного брака, к чьей нации (отца или матери) принадлежит человек, зависит от мнения самого человека в первую очередь. (Здесь я расхожусь с галахой)

3. может, я неверно выразилась и это не рекурсия. Стартовый случай - не знаю.
Вероятно, проживание на территории страны, плюс мнение о себе. (жил во Франции и считал себя французом) Дальше потомки такого человека, до тех пор, пока они хотят себя таковыми считать.

4. В отличие от гражданства, я думаю, что нацональность имеет приоритет, крайне сложно совмещать две национальности в одном человеке. (Не кровь а сознание себя кем-то) Впрочем, это я думаю в теории, может быть, многие себя так воспринимают спокойно.

[identity profile] vw-patent.livejournal.com 2009-01-14 08:34 pm (UTC)(link)
Сантименты, да, естественны, куда деваться. А формы? Уж какие завезли.

По второму пункту, для меня вопрос не в том "куда уехали," а что вот уехали, или хотели уехать, или просто чувствуют себя чужими ни этом празднике жизни. Пока они(мы) для многих чужие в той стране где родились, трудно ожидать от них стопроцентной лояльности. Нет, с основным вашим тезисом я согласна - "угнетаемое меньшинство" не обязано иметь двойную лояльность. Но вот часто имеет. Более того, даже угнетаемым для этого быть не обязательно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 08:39 pm (UTC)(link)
Хотел подискутировать дальше - а потом подумал - а ну его. Пустое это. Ты же никогда не признаешь своей неправоты ни в чем, как вот с пытками было. Ну и зачем я буду биться лбом об стенку, набивая шишки об ту самую "свинцовую тарелку"?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 08:40 pm (UTC)(link)
И что с того? Тезис, что евреи ее ОБЯЗАТЕЛЬНО имеют - антисемитский. Точка.

[identity profile] shapira.livejournal.com 2009-01-14 08:42 pm (UTC)(link)
как мы синхронно. :)
вот и договорились.

[identity profile] igdrazil.livejournal.com 2009-01-14 08:50 pm (UTC)(link)
Национальная идентичность языком не исчерпывается, просто для Европы характерен именно языковой национализм.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-14 08:50 pm (UTC)(link)
Что значит не признаёт? Это вполне официальный государственный ресурс

В США не существует юридически значимого понятия двойного гражданства. Этот вопрос просто оставляется за кадром. Ресурс просто разъясняет сложившуюся практику. Впрочем право у них прецедентное.

С клятвой тоже прямого противоречия нет, сохранение гражданства страны, как таковое, не обязывает Вас подчинятся её законам, особенно, если гражданство получено автоматически при рождении.

Это очень оригинальная теория - вообще-то с точностью до наоборот. Конкретно в США вы с такой теорией легко попадете таким образом на измену (http://en.wikipedia.org/wiki/Kawakita_v._U.S.) (насчет смертной казни я не шутил):

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-14 08:56 pm (UTC)(link)
До этничности - довольно простая: действительно способ приблизительно охарактеризовать определенный набор свойств человека. А вот в смысле "идентификаций" - не устраивает именно то, что конструируется система, которая может вынудить меня имитировать наличие этой самой "идентификации": если этническая (или национальная в смысле nation-state) принадлежность ожидается - то деваться особенно некуда. Так же как если без прописки не берут на работу и менты докапываются - то ...

Радости в этом примерно столько же.

re: (баннеров литого свинца)

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2009-01-14 09:03 pm (UTC)(link)
Po bannery vstrechayut-

(Anonymous) 2009-01-14 09:12 pm (UTC)(link)
Про континентальную Европу совершенно неверно. Про Швейцарию в частности. Достаточно проучиться в школе и в университете. Этничность как таковая интересует только маргиналов.

YMB

Page 2 of 4