![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Антисемиты за Израиль
[Заголовок прошу воспринимать с долей иронии - я не обвиняю авторов цитат в антисемитизме, мой постинг о другом: о том, что став на путь защиты озверения - неминуемо добьешся смысловых и текстуальных совпадений со зверями противоположной породы].
В журнале Лили Поленовой перепечатан коммент, по-видимому, из моего ЖЖ, анонимный и нераскрытый - оставленный, пока я был на Зимней Экологической школе. По крайней мере что-то такое я помню, но найти среди сотен комментов... Цитирую, выделения мои:
Это для меня, для не-еврея, фраза "государство Израиль имеет право на существование и безопасность" является теоремой, заморачиваться которой нет никакой необходимости.
Для евреев же эта фраза должна быть аксиомой, и все иные логические построения должны быть на ней основаны.
Наоборот, утверждение, что Израиль должен быть именно либеральной западной демократией - не бесспорно, а, возможно, и ошибочно.
Вообще говоря, кажется странным, что кто-то (даже или особенно нееврей) предписывает ВСЕМ ЕВРЕЯМ, что им ДОЛЖНО считать Израиль высшим приоритетом, а демократию - низшим. Может быть, евреи как-нибудь решат сами, КАЖДЫЙ САМ ПО СЕБЕ, что для них дороже?
Я спросил Лилю: "Вы не скажеет мне, чем евреи отличаются от людей? Я знаком со многими евреями ОЧЕНЬ близко, у меня дома четверо евреев, и я не заметил никакой разницы. Я плохо глядел?" и получил ответ:
Ничем не отличаются. У французов свое государство - Франция, у русских - свое, у и у всех прочих. И у евреев свое - Израиль. Что не означает, что француз должен обязательно жить во Франции.
Это - страшное место, это, на самом деле - почти что точка невозврата. Потому что это буквальное повторение тезиса гитлеров и баркашовых всего мира: сколько бы поколений предков еврея ни прожили в России, во Франции, в США - эта страна для него чужая, он (как француз из примера) просто приехал пожить за границей, а СВОЯ страна у него - Израиль. Вообще говоря, если у условной Испании испортились отношения с Францией, то французам, приехавшим пожить в Испанию, показывают на дверь в грубой форме. И это еще лучший вариант; в случае серьезного конфликта - сажают и проверяют на шпионаж, примерно как в Гуантанамо.
В журнале Лили Поленовой перепечатан коммент, по-видимому, из моего ЖЖ, анонимный и нераскрытый - оставленный, пока я был на Зимней Экологической школе. По крайней мере что-то такое я помню, но найти среди сотен комментов... Цитирую, выделения мои:
Это для меня, для не-еврея, фраза "государство Израиль имеет право на существование и безопасность" является теоремой, заморачиваться которой нет никакой необходимости.
Для евреев же эта фраза должна быть аксиомой, и все иные логические построения должны быть на ней основаны.
Наоборот, утверждение, что Израиль должен быть именно либеральной западной демократией - не бесспорно, а, возможно, и ошибочно.
Вообще говоря, кажется странным, что кто-то (даже или особенно нееврей) предписывает ВСЕМ ЕВРЕЯМ, что им ДОЛЖНО считать Израиль высшим приоритетом, а демократию - низшим. Может быть, евреи как-нибудь решат сами, КАЖДЫЙ САМ ПО СЕБЕ, что для них дороже?
Я спросил Лилю: "Вы не скажеет мне, чем евреи отличаются от людей? Я знаком со многими евреями ОЧЕНЬ близко, у меня дома четверо евреев, и я не заметил никакой разницы. Я плохо глядел?" и получил ответ:
Ничем не отличаются. У французов свое государство - Франция, у русских - свое, у и у всех прочих. И у евреев свое - Израиль. Что не означает, что француз должен обязательно жить во Франции.
Это - страшное место, это, на самом деле - почти что точка невозврата. Потому что это буквальное повторение тезиса гитлеров и баркашовых всего мира: сколько бы поколений предков еврея ни прожили в России, во Франции, в США - эта страна для него чужая, он (как француз из примера) просто приехал пожить за границей, а СВОЯ страна у него - Израиль. Вообще говоря, если у условной Испании испортились отношения с Францией, то французам, приехавшим пожить в Испанию, показывают на дверь в грубой форме. И это еще лучший вариант; в случае серьезного конфликта - сажают и проверяют на шпионаж, примерно как в Гуантанамо.
no subject
Так это действительно так (за исключением пограничных случаев) - в этом смысле нет imho ничего глупее любимого патриотами вопроса "считаю ли я себя русским" - зависит от определения конечно, но в рамках общепринятого словоупотребления я им являюсь. Если животное выглядит как кошка, бегает как кошка и мяучит как кошка - значит это кошка и есть. И совершенно неважно, что кошка может при этом считать себя бенгальским тигром.
когда другим людям предписывают, что им думать, на основе идентичности, которую им одновременно предписывают
Это раздражает конечно - но не "идентичности" (это термин вообще imho малоосмысленный), а именно объективной этнической характеристики.
no subject
no subject
C гражданством понятно - это юридическое понятие, наподобие прописки. Соотвественно - его смена - формальный акт.
no subject
Вы когда-нибудь говорили с грамотным социологом о понятии "объективной этнической характеристики"?
Вы когда-нибудь думали о том, чем отличается утверждение о существовании кластера и утверждение о том, что каждая точка принадлежит какому-нибудь кластеру?
no subject
И это, кстати, не было ничего не значащей характеристикой - в сословном обществе для разных сословий разные нормы поведения и мораль. И фактическое поведение - соотвественно тоже.
но. Я констатирую тут одну вещь: по-видимому, будучи еврейского происхождения, я русским, с Вашей точки зрения, не являюсь, ну или, может быть, должен пройти комиссию из неоспоримо русских - вдруг признает?
Вы (в самом первом приближении - я вас не знаю) видимо тот самый пограничный случай (как и большинство евреев, себя так характрезиющих). Никакая комиссия ничего тут изменить не сможет. Соответственно я ожидаю от вас проявления определенных поведенческих паттернов (один из которых вы сейчас и демонстрируете - ничего личного) - не с неизбежностью, но с приличной вероятностью.
Собственно "этничность" для меня ничего другого и не значит.
о-видимому, Юлий Ким, поскольку не выглядит ни как кошка, ни как русский, русским не является
Ну опять же - он является "не вполне русским". Хотя по моему опыту общения с русскими корейцами - у них специфика в основном и ограничивается внешностью.
Вы когда-нибудь думали о том, чем отличается утверждение о существовании кластера и утверждение о том, что каждая точка принадлежит какому-нибудь кластеру?
А это разные вещи. Множества безусловно нечеткие и пересекающиеся. Но вот смысл национализма - и грубого - "по крови и черепометрии" и государственно-идентификационного - именно в том, чтобы сделать их четкими. А мне это не нравится - я, знаете, не люблю национальные государства.
no subject
Ух ты! Ну, тогда такинет уж просто не один еврей, а сразу десяток! А вроде ведь ни в одном глазу...
К сожалению, Вы демонстрируете не этнический паттерн, а культурный, причём локальный во времени. На территории России цветёт этнический миф, очень плохо известный за её пределами. Ту фразу, которую я выделил в кавычках, я слышал множество раз - от русских антисемитов, от русских юдофилов, от русских евреев, от кого угодно, но только обязательно, обязательно русских. На других языках я её попросту не встречал, ни устно, ни письменно. Ну примерно как чёрная кошка действует только в России (во всяком случае, она не действует во Франции), как магнитные бури влияют только на территории России, а вот почерк был двадцать лет назад существенным элементом выяснения характера при найме на работу, наоборот, исключительно во Франции. Валерианка же, представьте себе, не действует на американцев - по крайней мере, любой американский врач Вам скажет, что она вообще не действует.
no subject
Увы нет - он бы мог быть евреем - я бы не удивился - оно совместимо - но у него паттерны довольно своеобразные. Уточнять бы не хотел.
К сожалению, Вы демонстрируете не этнический паттерн, а культурный, причём локальный во времени
Видите ли - для меня культурная составляющая является чуть ли не главной частью этнической (вторая важная - персональный состав его связей - родственных и проч.). Другое дело, что если человек говорит с явственным грузинским акцентом - то гипотеза о том, что чего культурная составляющая тоже является "грузинской" imho весьма правдоподобна.
Валерианка же, представьте себе, не действует на американцев - по крайней мере, любой американский врач Вам скажет, что она вообще не действует
Ну хоть на американских котов-то она действует? А то совсем страшно жить будет.
no subject
no subject
Это такая же путаница, как если бы на основании моей злобы в отношении института и роли РПЦ Вы бы сказали, что для меня очень важна религия. Ни в малейшей степени - пока она сама по себе, а мы (ну не я, я тут, но вполне близкие мне люди) сами по себе. А вот когда вмешивается...
Вот уже, оказывается, не во всех итальянских аптеках продают противозачаточные средства, и не во всех больницах делают аборты...
no subject
Я в этом не очень уверен - то есть про евреев я согласен - но евреев было толи 2.5, толи 3% от "населения вообще". Я понимаю претензии этих 3% - но все-таки это не определяющее для оценки СССР (да и типовые еврейские житейские проблемы afaik были на том примерно уровне на который я лично подписался почти добровольно - и всяко уж вполне осознано - я не в то, что это хорошо, но масштаб все-таки задает).
Для кого еще он был "чрезвычайно важен" я не очень понимаю - может чего-то не знаю. Но вроде разнообразные чурки в СССР наоборот позитивно дискриминировались (тоже не имею ничего против).
no subject
no subject
А теория про "самоидентификации" для меня сродни теории о том, что все граждане российской федерации должны иметь светлые волосы (а те у кого черные - пусть красятся гидроперитом). У меня нет желания краситься - равно как и вопрос, "кем я себя считаю" мне неприятен весьма и весьма.
no subject
- или "далеко не каждая точка принадлежит кластеру".
каждый себя считает чем хочет, и я лично рада этого каждого воспринимать так как именно он себя воспринимает - Вас например как русского живущего в Европе, неизвестных мне религиозных убеждений, а то что Вы русский ЕВРЕЙ - абсолютно неважно, нерелевантно и не стоит даже упоминания потому что Вы живете в стране и во времена где за еврейство (внешне воспринимаемое!)Вас в печку не поведут..
дитто Америка. как сам себя определишь так и живешь.. но не совсем так если ты черный. уж очень очевидно, да? евреи не такие очевидные. и антисемитизм в Америке ничтожный по сравнению с расизмом. так вот, в некоторых культурах и в некоторых странах, евреи - как черные. их ВИДНО. и как бы Вы не кричали БЕЛЫЙ Я ИЛИ НИКАКОЙ!, Вас "определят" другие. и отнесутся соответственно.
к чему я это все - к одному - "объективная этническая характеристика" - оксиморон. или скорее чушь! нет объективной. есть субъективная. я своих ординаторов учу не путать субъективное - что больной говорит - с объективным - что наблюдатель видит. а наблюдатели они - разные.