taki_net | хорошие люди убивают плохих людей с особой жестокостью

хорошие люди убивают плохих людей с особой жестокостью

Абу Эль-Айш, врач-палестинец, житель Газы, работающий в израильской больнице Тель-А-Шомер, связался по телефону с корреспондентом Шломи Эльдаром несколько минут спустя после того, как его дом попал под обстрел израильской армии. Шломи Эльдар поспешил вывести его в эфир через мобильную связь и крик потерявшего трёх дочерей отца был слышен в прямом эфире.

Ах да, конечно, по сообщению Армии, "из этого дома стреляли". Кто бы сомневался.

Пока сказать, что кроме очевидной проблемы, локализованной преимущественно в русском секторе общества - расизма и фашизма, есть и проблема с израильским большинством. Я бы сказал, с подавляющим большинством, ни хрена не отравленным знанием великого и могучего языка Путина и Баркашова. Эта проблема - равнодушие. Среди нерусских израильтян мало радующихся таким случаям, но подавляющему большинству - плевать. Почти никто не задается вопросом что МЫ сделали, что Я сделал, чтобы это не произошло.

Да, в Израиле демократия, и неравнодушное меньшинство имеет возможность высказывать свои взгляды, но их почти не слышно. Гораздо слышнее крики "в поддержку права Израиля на оборону", что практически означает - в поддержку любых методов обороны, в поддержку равнодушия к цене этой обороны.

Между тем цена этой "защиты Израиля" - ноль. Потому что никто в праве Израиля на существование, а израильтян на безопасность, не сомневается - кроме бандитов из Хамаса, а они вряд ли прислушаются к вам. То, чем могут помочь Израилю друзья, удаленные от войны - это тем, чем не располагают наши воюющие друзья - относительной холодностью мысли, способностью искать и подсказывать решения и пути, которые будут ускользать от человека возбужденного. Этим, а не попыткой накрутить себя до градуса возбуждения, характерного для фронтовика - мы можем им помочь.

Скажу больше - поступая так, мы не помогли не только доктору Эль-Айшу, но и Израилю.

Flat | Top-Level Comments Only

Вообще, израильтяне абсолютно ничем не отличаются от всех остальных. Есть пропаганда. Есть чужие, есть свои. Все как везде.

Ну вот когда Франция воевала в Алжире (защищала, таксскть, белую цивилизацию от мусульманских варваров), нормальные люди не закатывали глаза "ах, бель франс, я так тебя люблю, сейчас не время критиковать доблестный спецназ, сперва пусть они победят, а потом мы их жертв пожалеем".

Ну, может и в Израиле свой Де Голль появится. Хотя одного они уже убили.

Я не понимаю, что Вы ожидаете от израильтян?
На сайте Ynet (самой популярной газеты), под статьей о гибели семьи больше 500 отзывов. В большинстве своем - сочуствуяющие. Детей вывезли лечиться в израильские больницы,за счет Израиля. Если Вы ожидаете массовых демонстраций протеста, в тот момент, когда ракеты падают на израильские города - так их не будет.
Сравнение с Алжиром - вообще никуда не годится. Израиль не за сохранение колонии за 1000 км воюет.

И причем тут Де Голь? Израиль не согласен на сушествование палестинского государства?

я немножко омрачу Вашу советскую жажду единства: третьего числа в ТА прошла десятитысячная демонстрация протеста. И будут ещё.

Мадам, я очень рад. Сейчас доем очередного палестинского младенца и пойду на контр демонстрацию.

И причем тут Де Голь? Израиль не согласен на сушествование палестинского государства?
Что Вы как маленький? Очевидно же что согласия Израиля на создание палестинского государства недостаточно, ведь создание палестинского государства предполагает отказ палестинцев от Яффо, Хайфы и т.д.; травма палестинского общественного сознания, вызванная Накбой, не может быть излечена одними только политическими методами. Израилю необходимо пересмотреть мейнстримный исторический нарратив, изменить государственную символику более включающим образом, создать программы дотаций разнообразных палестинских начинаний и терпимо относится к определенному уровню терроризма, пока палестинцы не преодолеют свои травму: полагаю что 20-30 трупов израильтян в год вполне приемлемы для иностранных друзей Израиля.

Стебитесь-стебитесь, над собой стебетесь.

На самом деле в Вашем списке отсутствует главное, без чего все-Накбы-Шмакбы не имеют смысла (а с чем утратят остроту) - Израиль не может игнорировать экономическую реальность палестинцев. Иными словами, палестинцы (не только из Самарии-Иудеи, где ситуация плоха, но не катастрофитчна), но особенно из Газы - должны получить от Израиля, США и ЕС (хорошо бы также от исламских стран Средиземноморья, но если не получится с ними - что же) программу, в ходе которой КАЖДЫЙ ИЗ НИХ (отдельные люди, а не "государство Палестинская Автономия") четко поймут последовательность шагов, предоставляющих им землю и воду для сельского хозяйства, паспорта, безвизовый режим и беспошлинные таможенные границы для бизнеса и труда. Включая неизбежность открытия рынка труда в Израиле для жителей ПА (хотя диверсификация рынка товаров и труда, возможность трудовой миграции в ЕС и другие страны может смягчить часть проблемы, но без этого не обойтись никак).

Именно в экономической ситуации - ключ к проблеме, хотя фобии и пережитки будут тормозить, конечно.

Большая часть у них была.
1. Беспошлинная торговля с Израилем и ЕС.
2. Работа в Израиле.
3. Очень солидные денежные вливания от стран доноров (ЕС, Япония, США)
4. Возврат налогов, работающих в Израиле палестинцев.

И т.д.

Часть разворовало их руководство, часть ушла в черную дыру межклановых разборок, часть довольно неплохо подняло палестинскую экономику до 2й интифады.
Потом они начали войну и все полетело в тартарары.
Они получат свое государство, что они с ним будут делать, более ничем им Израиль не обязан. Вы же не ждете всерьез, что Израиль - далеко не самая богатая страна с высокой безработицей, еще будет озадачиваться проблемами соседнего не очень дружественного государства?

Большая часть у них была.
1. Беспошлинная торговля с Израилем и ЕС.
2. Работа в Израиле.

Нужны ГАРАНТИИ права КАЖДОГО отдельного палестинца, что он не будет лишен этого в качеестве коллективного наказания.

3. Очень солидные денежные вливания от стран доноров (ЕС, Япония, США)

Пусть заплатят один раз, но окончательно.

4. Возврат налогов, работающих в Израиле палестинцев.

А вот этого делать не надо - это финансирование в лучшем случае ворья. Надо, чтобы палестинцы имели доступ к инфраструктуре, на которую идут эти налоги.

Вы мыслите в категориях "Израиль не обязан". Проблема не в "обязан", а - без этого мира не будет.

Вы же не ждете всерьез, что Израиль - далеко не самая богатая страна с высокой безработицей, еще будет озадачиваться проблемами соседнего не очень дружественного государства?

Я жду, что за эту программу заплатят США и ЕС. Израиль имеет право требовать этого, если он даст согласие на обременительные для себя уступки.

"Нужны ГАРАНТИИ права КАЖДОГО отдельного палестинца, что он не будет лишен этого в качеестве коллективного наказания."

А кто обеспечит при этом гарантии для КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО ИЗРАИЛЬТЯНИНА ?
Что он не будет жертвой теракта ? Что Израиль вообще будет существовать.

Или Вы хотите, чтобы Хамас имел право стрелять по израильским городам сколько ему угодно, но на ИХ "мирном населении" это никак не отражалось ? Так скажите об этом честно.
Когда они не стреляют - никто их не "наказывывает".

Вы знакомы с ситуацией в исламских странах ? Они сильно демократичны ? Вы хотели бы там жить ?
Кто сказал Вам, что евреи смогут жить в том Израиле, который получится после всех этих уступок ?
Здесь будет не Израиль, а еще одно арабское государство. Зато - с "правом на самозащиту".

Вы вообще когда-нибудь имели дело с религиозно-фанатичным населением ?
Хотя бы и не арабским.
С еврейскими "ультраортодоксами" например ?
Так я расскажу Вам, как это выглядит.
В тех городах, где у них большинство, - одетой "не по форме" женщине невозможно пройти по улице. Там невозможно жить "не ихнему". Заклюют.
Зато там, где они в меньшинстве, они очень громко требуют "соблюдения своих прав". Их права в их понимании заключаются в запрете некашерных магазинов в пределах их способности дойти. В запрете рекламы с не закутанными женщинами. И.т.д, и.т.п.
Они уверены, что именно они знают подлинную валю Бога и имеют право диктовать окружающим правила поведения.

Я прекрасно понимаю, что сторонники Хамаса - в сто раз фанатичнее.
Но у Вас же аксиома, что "нет плохих религий"...

"А вот этого делать не надо - это финансирование в лучшем случае ворья. Надо, чтобы палестинцы имели доступ к инфраструктуре, на которую идут эти налоги."
То есть - Вы предлагаете открыть границы и разрешить им свободно жить в Израиле. Или как ?

Кстати, скажу Вам по секрету, большинство из них работает нелегально и не платит никаких налогов. Это - информация НЕ из газет.

"Вы мыслите в категориях "Израиль не обязан". Проблема не в "обязан", а - без этого мира не будет."
Мира не будет и с этим.
Кто сказал Вам, что арабы хотят того, что Вы пишете ?
Они хотят простой вещи: чтоб Израиля здесь не было. Об этом говорят их лидеры.
Для начала - они хотят, чтобы у них была полная свобода жить и работать в Израиле, но вовсе не права Израильтян свободно у них жить и работать.

США и ЕС давали немалые деньги ПА. Деньги были разворованы либо потрачены на вооружение.

И с чего Вы решили, что арабы должны иметь право беспрепятственно работать в Израиле ?
Какая-нибудь страна "цивилизованного мира" разрешает свободное трудоустройство граждан других стран ? Да еще при этом - перечисляет налоги, взятые с гастарбайтеров - в их страны ?
Приведите примеры.
Опять - от Израиля требуют то, чего не требуют ни от кого.

Кстати. Как только где-то плохо евреям - Израиль всех принимает, и место находится, и деньги.
Почему бы арабам не посодействовать расселению Газы, если уж там так тесно ?
Почему все решения проблем - предлагаются только в том русле, которое делает невозможным существование Израиля ?

Кстати, иорданское и ливанское правительство уничтожило в десятки раз больше несчастных палестинцев, чем злой Израиль.
И НИКОГО это не волновало.

То, что 20-30 израильских трупов в год вполне приемлемы в глазах наших иностранных друзей - это даже не стёб. Это именно то впечатление, которое складывается у меня при чтении таких "друзей" в ЖЖ.

Я ошибаюсь, или в прошлом и позапрошлом году в результате обстрелов из Газы было по 2 трупа? Я понимаю, что каждого из них Вам бесконечно жальче, чем дочерей доктора Эйн-Раша?

Но знаете, я Вам так скажу: эти двое погибших - трагедия, настоящая трагедия. Я даже готов признать, что равная по масштабу трагедии тех сотен убитых арабских детей и женщин, которые сейчас погибли в Газе. Но - после Вас.

От вас никто не требует жалеть этих погибших израильтян больше, чем дочерей Эйн-Раша. Но, да, для любого человека "своя рубашка ближе к телу", это естественно. Эйн-Раша и его дочерей мне очень жаль, но я помню, что если бы не обстрелы Израиля и не необходимость нынешней войны, то этих смертей не было бы. Я считаю. что в их гибели виноват ХАМАС, так же, как и во всех жертвах этой войны.

Что за странная манера отвечать на незаданные вопросы, игнорируя заданные? Я Вас не спрашивал, кто ВИНОВАТ,я Вас спросил - жалко ли Вам.

(no subject)

eden10.livejournal.com - 2009-01-17 19:04 (UTC) - Expand

В одном ЖЖ:-) наткнулся под замком, впрочем, я думаю, меня из того подзамка попросят скоро:
http://edenc.livejournal.com/359988.html

Дороги и ракеты - разные вещи. Во-первых, риском попасть в ДТП можно управлять гораздо больше, чем риском попасть под ракету. Именно из-за этого я бросила уроки вождения в своё время. А что может делать человек, живущий, как я, на 7-м этаже, за те 45 секунд, которые ему даются для того, чтобы хоть как-то себя обезопасить? Только перейти в комнату с наименьшим числом внешних стен в доме, или в бронированную. Но при прямом попадании всё это не поможет. Впрочем, при нынешней частоте обстрелов Ашдода риск действительно пренебрежим. Истерики у одних и дрожащие руки у других - это так, мелочи. Вот в Сдероте риск больше, город дольше обстреливался. И за сравнительно малое число жертв город заплатил тем, что нормальная жизнь там давно прекратилась, и кто мог оттуда уехать - уже уехал. Это тоже несравнимо с тем, что переносят жители Газы, но ведь и это ещё не всё. Малое количество жертв среди израильтян - это вопрос техники и времени. Судя по тому, что до войны из Газы не стреляли "Градами", их там просто не было. С началом войны они там появились, и некоторые из них стали долетать до Ашдода. Ещё через какое-то время "Градов" могло бы стать больше, и тогда риск в Ашдоде уже стал бы не пренебрежимым. А потом всё это распространилось бы дальше. Ведь всем понятно, что ХАМАС делает максимум того, что возможно, для того, чтобы убивать именно гражданских в Израиле. Вот и надо эти возможности ему обрезать превентивно.

Вы не доказали, что Израиль их обрезает реально, а не идет на поводу у ресентимента сосбвенных жителей. Разговор с Вами заставляет меня подозревать второе.

(no subject)

eden10.livejournal.com - 2009-01-17 19:15 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2009-01-17 19:58 (UTC) - Expand

(no subject)

eden10.livejournal.com - 2009-01-17 20:07 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2009-01-17 20:23 (UTC) - Expand

(no subject)

egil-belshevic.livejournal.com - 2009-01-17 20:36 (UTC) - Expand

должны получить от Израиля, США и ЕС (хорошо бы также от исламских стран Средиземноморья, но если не получится с ними - что же) программу, в ходе которой КАЖДЫЙ ИЗ НИХ (отдельные люди, а не "государство Палестинская Автономия") четко поймут последовательность шагов, предоставляющих им землю и воду для сельского хозяйства, паспорта, безвизовый режим и беспошлинные таможенные границы для бизнеса и труда.
Земля у них и так есть; воду они могут покупать у Израиля на коммерческих условиях и частично получать со скидкой; паспорта ПА исправно выдает. Безвизовый режим въезда в Израиль, допуск на израильский рынок труда и прекращение работы блокпостов на Западном Берегу зависят исключительно от сотрудничества ПА в деле подавления радикалов. Естественно, если въезжающие палестинцы представляют собой террористическую угрозу, никакого свободного въезда не будет, мне трудно назвать это "коллективным наказанием".
Проблема здесь в том что на дармовых хлебах палестинцев расплодилось столько что сельское хозяйство не может создать для них достаточного количества рабочих мест или даже прокормить; без постоянной внешней поддержки палестинцы могут выжить только создав промышленное общество, а с этим делом в обществах современной нам арабской культуры существуют определенные сложности.

Землю тоже придется давать, не без этого.

И еще - Вы своидте опять к отношениям "Израиль-ПА" и даже говорите о какой-то "арабской культуре". Именно от этого - от генерализаций - надо уходить.

Землю тоже придется давать, не без этого.
Это Вы о чем?
Именно от этого - от генерализаций - надо уходить.
Люди существуют не только сами по себе, но и включены в сеть культурных, социальных и политических отношений. Любая попытка общественного действия, игнорирующая наличие и свойства этих сетей, обречена на неудачу.

Что в большинстве сочувственные - это здорово. Демонстраций протеста СЕЙЧАС я не ожидаю, я ожидаю бОльшего обдумывания до начала операции.

Сравнение с Алжиром... гм... в Израиле вообще есть такие, кто за земельку воюет. Их, как я понимаю, десятки процентов общества.

И причем тут Де Голь? Израиль не согласен на сушествование палестинского государства?

С самой идеей часть Израиля (большая, но не подавляющая) согласна, но пока не согласна на такие условия, в которых в этом государстве можно будет жить иначе, чем умирая самому и убивая евреев. То есть - есть над чем работать.

"С самой идеей часть Израиля (большая, но не подавляющая) согласна, но пока не согласна на такие условия, в которых в этом государстве можно будет жить иначе, чем умирая самому и убивая евреев. То есть - есть над чем работать."

Не понимаю. Какие условия мы должны им создавать, когда они суверенными и независимыми будут?
Предложение Израиля - 92-95% Иудеи и Самарии + обмен территориями в Негеве. Чего еще им не предложили, достаточного для нормального существования?

Я рядом Трурлю написал, и сейчас отдельный постинг напишу.

Для "нормального существования" им нужна исламская страна.
Где будут действовать для всех - законы Шариата.
А работать и жить - у них и сейчас есть условия.

Тесно ?
Не хватает воды ?
А можно подумать - израильтянам хватает.
У нас сады вырубают из-за того, что поливать нечем. Распадаются процветающие хозяйства.
Израильтяне ушли из Гуш-Катифа. И что - палестинцы поддерживают там процветающие хозяйства - или разграбили все и разошлись ? Где те рабочие места ?

Поймите простую вещь: никакое вливание денег, никакие права - не помогут обществу, в котором принято рожать по 10 детей. Любая территория за 1-2 поколения будет переполнена.
В Африке происходит то же самое: гуманитарная помощь приводит только к быстрому росту населения, но отнюдь не к развитию.
Есть только 2 состояния общества:
1 - "первобытное", где "лишние дети" просто очень быстро умирают от голода и эпидемий
2- "индустриальное", где люди "планируют семью" и подавляющее большинство считает нормальным 2-3 детей.

Если бы не убили - он бы со свистом пролетел на последующих выборах. На которых, между прочим, победили правые, невзирая на убийство давшее немалое число голосов левым. При этом победившие правые продолжили мирный процесс поскольку демократия и преемственность...

Flat | Top-Level Comments Only