taki_net | Стратегическая ошибка

Стратегическая ошибка

Стратегическая ошибка Израиля и его друзей - это ставка на принцип "если арабов долго бить, им это в конце концов надоест и они захотят мира с нами". Отвлекаясь от вопроса нравственной приемлемости такого принципа, заметим: ТАК НЕ БЫВАЕТ. Не потому, что не бывает вообще, человек - очень обучаемая скотина, так что ошибка глубже.

Представьте себе, что в империи, где поклоняются Баалу, живет также племя поклоняющихся Ваалу (сами додумайте, чем они плохие). Император захотел, чтобы ваалисты отныне, проходя по улице мимо капища Баала, всегда низко кланялись. Нарушителей штрафуют, подвергают порке и т.д. Но почему-то их количество не снижается, среди ваалистов все больше не просто не кланяющихся, а пытающихся поджечь капище и т.д. Почему бы это? Оказывается, жрецы Ваала постановили, что всякого, кто поклонится - надо наказывать. Наказания у них такие: в первый раз убивают младшего ребенка, во второй - жену и всех оставшихся детей, в третий раз - самого "вероотступника".

Я спросил Старшего полицмейстера - почему вы не арестовываете жрецов? "А они не ходят мимо наших храмов и не оскорбляют их непоклоном". Хорошо, а почему вы не арестуете их за убийство? "А нас долго обвиняли, что мы насилуем их религиозную совесть, и мы решили не вмешиваться в дела их общины, их судят авторитетные люди их общины - это так прогрессивно". Хорошо, на что могут рассчитывать ваалисты, кто поклонится храму Баала - им разрешат жить в ваших кварталах, где имперская полиция их защитит? "Ни в коем случае, разьве только тем, кто окажет нам особенные услуги; у нас полно собственных ваалистов, уже живших в этих домах раньше, мы их подозреваем в симпатиях к жрецам Ваала, новых нам только не хватало".

Как-то так выходит, да. По-моему, это идиотизм. Ну или не идиотизм, а, наоборот, расчет и очень тонкий.

Threaded | Top-Level Comments Only

Это уже ваши фантазии. Как насчет ничьи, так и насчет того, что эта "ничья" заставила пойти Израиль нак мир

Ну если и фантазии - то не мои, а Хаима Герцога. Что до "ничьи" - то она не то, что заставила - но существенно сдвинула ситуацию с мертвой точки.

Но вот Ваша реакция замечательно демонстрирует ментальность, о которой таки-нет - что кроме как продиктовать условия с позиции силы, Вы не готовы. А на это как раз силы и нет.

С Насраллой война конечно совершенно бессмысленная - но ее-то Израиль просто проиграл.

Да плевать мне чьи - хоть Герцога хоть Вейцмана, хоть валентины мативенки. Спец нашелся по израильской истории. Услышал звон.
Товарищ, вы русский человек. По-русски не понимаете ? Я попросил - больше не писать. Зачем быть посланым ? Я не хочу, вам будет неприятно. Все доброго. Надеюсь это ваше последнее послание ко мне., как я и просил

Если я считаю к примеру Ехуда Барака по крайней мере опытнее и информирование в затронутом вопросе любого, участвующего в данном треде (включая себя) - это переход на личности? Странно.

Любой премьер-министр информированнее и опытнее любого иностранца; значит ли это, что американец или чех не должен критиковать Путина?

Вот такие рассуждения мне кажутся слишком упрощенными дла такой запутанной проблемы. Вы настолько уверенны, каков был бы результат, если бы Израиль дал?

Мы не уверены, а высказываем сомнения.

Кстати, подозреваю, что израильский доктор политологии "опытнее и информированнее" Вас. Но мы не призываем Вас заткнуться.

Если примерять на человеков, то бить надо как раз не долго, а СИЛЬНО.
Но в рассматриваемой ситуации этого, полагаю, не будет.
ДОЛГО - это, скорее, тактика другой стороны. Это тоже, в принципе, работает, но это менее надёжный метод, и более рискованный: время на стороне противника, он может и ответить.
Проблема в том, можно ли вообще найти выход, исключающий "бить". Наверное, можно, только вот переход к этому - скорее всего, очень и очень постепенный.

или не идиотизм, а, наоборот, расчет и очень тонкий
Думаю, что очень тонкий расчёт пополам с идиотизмом. Так бывает, к сожалению.

Барак опытный военный, как политик он себя показал делами. После избрания он первым делом назначил всех видных политиков своей партии на неподходящие посты. Провалились мирные переговоры. Не дотянул до конца каденции. Социальных реформ не провёл. После досрочных перевыборов он публично не признал за собой ни одной ошибки :)
С тех пор Авода так и не оправилась от провала.
> Диалог был с теми, кто обладал реальным влиянием.
С тем кого наделили этим влиянием, была такая теория, что легче договориться с одной бандой, чем со многими.
> Вот такие рассуждения мне кажутся слишком упрощенными дла такой запутанной проблемы. Вы настолько уверенны, каков был бы результат, если бы Израиль дал?

Я не знаю, это была другая возможность, с израильскими арабскими партиями евреи живут же. зато к чему привела данная политика мы знаем.
----

Проблема палестинских арабов искусственно раздута. В мире Израиль уважают за разные качества: высокие технологии, демократия, медицина, университеты, наука, достойный уровень жизни, сильная армия. Это то, что делает Израиль сильным государством, нигде не написано, что у всех проблем есть решение, были же идеи отложить решение проблем Иерусалима на ХХ лет, тоже можно сделать и с другими вопросами. А пока заниматься сотрудничеством в тех областях, где это возможно. Договорились же о разделе воды со всеми.
В Израиле высокие налоги, ухудшающийся уровень школьного образования, религия не отделена от государства, города развития и т.п. Политикам выгоднее говорить о войне, чем о реальных проблемах.

>значит ли это, что американец или чех не должен критиковать Путина?

Смотря на каком уровне деталей. Если отстаивать общиие принципы, то может. Тем более, что обыно можно найти подтверждение своией позиции в мнении экспертов или политиков в оппозиции, информированных не хуже, чем премьер-министр.
Если же считать, что направление было правильное, но вот реальный руководитель не справился с деталями, "я бы на его месте послал еще эскадрон гвардии на правый фланг - и все было бы в порядке!" - это мне кажется дилетанством.

Применительно к проблемам Израиля. Если бы попыток договориться с палестинцами, дать им автономию, пойти на значительные уступки не было - можно (и должно) было бы говорить: "причина неудач, что не попробовали".

Поскольку они были, причем добросовестные и сделаны теми, кто связал с таким подходом свое будущее, то неверно утверждать:
"Ах, элементарно, надо было..."

Столь же смешны рассуждение, типа:
"В России элементарно добиться процветания. Просто Путину надо пересажать всех коррупционеров (варианты: отменить налогии т.п.)"

1. Конфликт с участием Израиля - чрезвычайно продолжительный и очень кровавый, естественно сомневаться в компетентности буквально всех израильских руководителей. Откуда не следует, что кто-то из нас был бы лучше, но отсюда следует, что критиковать их можно по всему фронту.

2. причем добросовестные и

Что называть "добросовестностью". У Вас свое мнение, у меня свое. Вы почему-то полагаете, что я должен считать Ваше априори правильным?

а есть линк на ту программу?
я так понимаю, Вы - сторонник реоккупации с последующей интенсивной обработкой территории в духе денацификации и плана Маршалла?

звучит хорошо, если мочь плюнуть на протесты по поводу реоккупации и ее издержек (см. не законченную еще частичную операцию)

и думаю, задержка не за деньгами: уж сколько их вкачано в регион

задержка за тем, возможно, что непонятно, кто там не "жрец Ваала", с кем дело иметь
я вполне допускаю, что израильские правительства просто проморгали (по разным причинам) массу возможностей в свое время, после 67-го, да и до, но, наверное, есть же и какие-то реальные проблемы
мне издали первой кажется именно проблема контрагентов

ну, и масштаба, конечно: Палестина - посильный масштаб, но там внешние акторы - не только с "доброй волей", а весь "Ближний Восток" (или шире?..) - непосильный, боюсь

>естественно сомневаться в компетентности буквально всех израильских руководителей

Очень странный вывод. Почему израильтяне оказались компетентны во множестве иных вещей (перечислялось только что наука, промыщленность, сельское хозяйство, военное дело), но не в этой? Почему среди евреев достаточно много талантливых (и даже гениальных) ученых, философов, писателей, музыкантов и т.д. и не нашлось ни одного компетентного политика?
Или может быть потому, что в Израиле демократия (все это признают) Вы намекаете, что при демократии компетентный человек не может стать руководителем? Нет, зная Ваши взгляды в это поверить не могу.

Может быть обьяснение иное: задача не решалась при заданных условиях?
Великую теорему Ферма так долго не могли доказать не потому, что некомпетентные математики за нее брались, а потому, что простыми методами она не доказывалась.

Очень странный вывод. Почему израильтяне оказались компетентны во множестве иных вещей (перечислялось только что наука, промыщленность, сельское хозяйство, военное дело), но не в этой?

Ой-ой, Вы это израильтянам расскажите, как их руководители компетентны. Пилить деньги они компетентны, это да.

Почему среди евреев достаточно много талантливых (и даже гениальных) ученых, философов, писателей, музыкантов и т.д. и не нашлось ни одного компетентного политика?

Среди каких евреев? Посмотрите результаты академических тестов в Израиле и, скажем, в основных европейских странах.

Или может быть потому, что в Израиле демократия (все это признают) Вы намекаете, что при демократии компетентный человек не может стать руководителем?

Может, может. Только если это демократия, в которой почти половина населения - выходцы из авторитарных диктатур 3 мира (и их потомки, впрочем), а 20 - из тоталитарной империи СССР - руководитель адекватен ментальности такого народа. Народа, весьма и весьма зараженного националистическими, расистскими предрассудками.

Ну-ка, назовите мне еще одно демократическое государство, в котором была бы государственная религия, причем привязанная к расовому происхождению человека? В котором правовой статус человека зависел бы от его религии (причем не личной веры, а опять же расы)? В котором кандидаты в парламент от будущей (видимо) правящей партии пропагандируют идеи отстранения от государственной власти (выборов) не принадлежащих к расовому/национальному/религиозному большинству?

Наконец, государство, лишающее своих граждан неправильной национальности права на воссоединение семей (включая супругов)? Да, кстати, вообще поддерживающее в праве понятие "национальность", отличное от гражданства?

Эта гнилая демократия - лучше открытых диктатур арабов, но она ГНИЛАЯ.

Алик, я вот тоже здесь никакого хамства не вижу.

С детства ненавижу поучения, начинающиеся с пословицы.

Разговор с цитированием "мудрости народной" - это всегда разговор СВЕРХУ ВНИЗ. Это -примерно как сознательно посадить собеседника лицом к свету или на неудобный стул.

Но тут товарищу не свезло - это МОЯ комната и МОЙ стул.

То и значит. Про войну 1973 года. Политически Израиль ее видимо проиграл - судя по результатам урегулирования. Сейчас собственно вопрос тоже о политических итогах - демонстрация силы Израилем никого особенно не удивляет imho (ХАМАС, думаю, тоже). Вопрос - получит ли он с нее какие-то дивиденды или наоборот.

Товарищ, вы русский человек

По этому поводу бывали дискуссии. Я не знаю. Меня собственно не интересует, русский я али нет.

Я попросил - больше не писать. Зачем быть посланым ? Я не хочу, вам будет неприятно

Мне не будет неприятно - скорее забавно.

Надеюсь это ваше последнее послание ко мне, как я и просил

Ваши вожди перед тем как перед восшествием на престол Обамы вывести войска попросили арабов больше по вам не пулять - не знаю - я не слежу особенно - оне послушались?

Алик,

мне кажется, Вы консистентно делаете одну и ту же ошибку - отождествляете Израиль с его крайне правым (ну, или просто правым, - но не переобладающим) крылом. Я, относя себя к умеренно левым, вполне разделяю Ваше мнение, что long range программой должно быть создание всех условий, чтобы как можно больше арабов видело явные преимущества мира, чтобы им "было что терять". Израиль таки довольно много для этого старается, хотя, конечно, нужно больше. Уже сейчас уровень жизни на Западном берегу (где правит ФАТХ) гораздо лучше, чем в Газе под ХАМАСом, и нужно постараться сделать эту разницу более явной. Не могу ответить на Ваш вопрсо из другого поста, СКОЛЬКО именно мы готовы за это заплатить, ну уж поверьте, готовы, если бы только это исчислялось в деньгах.

Но. Всё это может происходить толко в условиях хоть какого-то минимального перемирия, а не под обстрелом. Операция в Газе не хитроумный стратегический ход, не попытка "приучить" эту кошку и получить долгосрочный эффект, а просто желание прекратить обстрелы, здесь и сейчас. Что это такое, знаю по себе, когда во 2-ую Ливанскую бегала с трёхлетним ребёнком в бомбоубежище. К трезвому расчёту это отношения не имеет.

Если честно то я не совсем понимаю что такое “политически проиграть войну“

>Ой-ой, Вы это израильтянам расскажите, как их руководители компетентны

Давайте лучше сравним ресурсы, имевшиеся у Израиля и проблемы перед ним стоящие с результатами: уровнем жизни, уровнем экономики, уровнем свободы. А теперь сравним с резурсами и результатами других стран (скажем России) и особенно его соседей.

>Посмотрите результаты академических тестов в Израиле

Посмотрим лучше списки составленные профессионалами по любым отраслям науки и кульруты - и найдем в них достаочно много евреев. Почему же среди евреев находятся таланты в этих областях? Но не в политике?

>Только если это демократия, в которой почти половина населения - выходцы из авторитарных диктатур 3 мира

Массовая иммиграция из стран третьего мира (если к ним вы не причисляете Россию) закончилась еще в 60-х. Сейчас большинство избирателей - люди выросшие в демократической, передовой стране - Израиле. Плюс меньшинство выросшее в авторитарных, но достаточно продвинутых странах: России, Украине и других местах бывшего СССР.
Это во первы. Во-вторых станное мнение, что "выходцы из авторитарных диктатур 3 мира" не способны к демократии. Откуда по-вашему демократия вообще тогда берется? Еее привносят инопланетяне?
Нет, многие авторитарные страны дозрели до демократии самостоятельно - начиня с Америки 18-века - которая до того авторитарно управлялась королем и Британским Кабинетом за океаном и вряд ли была развитее нынешних стран 3-го мира.

>Ну-ка, назовите мне еще одно демократическое государство, в котором была бы государственная религия

Вы проявляете поразительную неосведомленность. В достаточно большом количестве стран есть официальная государтвенная религия. Чтоб не быть голословным, взял democracy audit ranking - не абсолютная истина, но все же демократичность как-то отражает.
http://www.worldaudit.org/democracy.htm
АГА! На первом месте - Дания. Государственная религия? Как же есть, лютеранство:
http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Denmark
То же самое в Норвегии и Исландии.
В Греции признанной законом государственной религией явлется Православие,
в Англии - Англиканская церковь,
в попавший в этот список стран "первого эшелона" Коста-Рике - католицизм.

>причем привязанная к расовому происхождению человека?

И тут не угадали! Посмотрите любую подборку фотографий из Израиля - неужели не замечаете черных, негроидных лиц?
Это почти наверняка евреи, приверженцы иудаизма. И русские, славянские иудаисты ("субботники") есть, не так давно одна из последних общин переселилась из России в Израль.

Надеюсь вы оставите рассказы о "расовой привязке иудаизма" невежественным скинхедам и более такой нелепости утверждать не будете?

>Да, кстати, вообще поддерживающее в праве понятие "национальность", отличное от гражданства?

Опять не угадали. Очень многие государства (включая демократические по всем рейтингам) поддерживают в праве "национальность" отличную от гражданства и в частности приимущественные иммиграционные права для иностранных граждан "титульной" национальости. К таким относятся Италия и Греция (о других данных под рукой нет).

Никоим образом не отождествляю. Крайне правая часть - это те, кому либо нравится процесс "бить", либо чьи цели не сводятся к защите безопасности сложившегося демократического государства.

Я сейчас обращаюсь именно к мейнстримной части и говорю о том, что мне КАЖЕТСЯ ее тактической ошибкой, проявившейся в Газе. Сосбвенно, я спорю с мантрой "мы им дали независимость, чего еще вы от нас хотите?"

Давайте лучше сравним ресурсы, имевшиеся у Израиля и проблемы перед ним стоящие с результатами

Давайте. Безвозвратные вливания от международного еврейства и практически безвозвратные кредиты США тоже не забудем.

Посмотрим лучше списки составленные профессионалами по любым отраслям науки и кульруты - и найдем в них достаочно много евреев. Почему же среди евреев находятся таланты в этих областях? Но не в политике?

А при чем тут евреи? Вы не спутали? Это - достижения евреев России, США, Франции, Польши. Израильские евреи ничего подобного не демонстрируют.

Про госрелигию - Вы обрвали цитату. Не делайте так больше, я надеюсь, Вас мама в детстве не учила так поступать?

И тут не угадали! Посмотрите любую подборку фотографий из Израиля - неужели не замечаете черных, негроидных лиц?

Перечитайте определения еврея в Законе о Возвращении и помедитируйте над этим. Говоря о "расовой привязке", я вовсе не имел в виду НАУЧНОЕ понятие расы. Вы станете отрицать, что имудаизм считает всех евреев связанными общностью происхождения?

Опять не угадали. Очень многие государства (включая демократические по всем рейтингам) поддерживают в праве "национальность" отличную от гражданства и в частности приимущественные иммиграционные права для иностранных граждан "титульной" национальости.

Опять наглая передержка - иммиграционные преимущества предоставляются людям, связанным с данной страной ПРОИСХОЖДЕНИЕМ ИЗ НЕЕ, а не мифической национальностью, но главное - не это. Вы опять передернули цитату, проигнорировав вопрос о дискриминацйии уже имеющихся граждан по признаку "национальности", а не об иммиграции.

Надеюсь вы оставите рассказы о "расовой привязке иудаизма" невежественным скинхедам и более такой нелепости утверждать не будете?

Вы немедленно извинитесь - или пойдете к черту.

>Давайте. Безвозвратные вливания от международного еврейства и практически безвозвратные кредиты США тоже не забудем.

Конечно не забудем. Сущий мизер, по сравнению с природной рентой, получаемой многими странами, где живут хуже, чем в Израиле. А если вычесть оттуда непроизводительные расходы на оборону и безопасность, необходимые Израилю перед лицом арабской угрозы, то окажется и вовсе отрицательная величина.

>Это - достижения евреев России, США, Франции, Польши. Израильские евреи ничего подобного не демонстрируют

Во-первых неправда, можно посмотреть списки и по израильтянам. Во-вторых по большей части евреи России и Польши перселились в Израиль, так что и таланты их эти страны потеряли.

>Про госрелигию - Вы обрвали цитату

Не оборвал, а отдельно ответил на обе ее части. Первая часть - правда, но такое есть во многих странах,
вторая часть - чушь. Вас мама (или кто-либо другой) никогда не учила, что нелепо высказывать суждение по вопросу, в котором совершенно неосведомлен?

>я вовсе не имел в виду НАУЧНОЕ понятие расы

А какое? Вами самими на ходу изобретенное? Иудаизм открыт людям любой расы - так же, как, скажем, Православие. То, что большинство православных в России - славянского происхождения не доказывает же в Ваших глазах "расовый характер" православия.

>Вы станете отрицать, что имудаизм считает всех евреев связанными общностью происхождения?

Наследие Авраама - прежде всего духовное. Любой, кто следует Закону Моисея - иудей. Кто не следует, будь он хоть 100% доказанным потомком евреев - нет.

>Опять наглая передержка - иммиграционные преимущества предоставляются людям, связанным с данной страной ПРОИСХОЖДЕНИЕМ ИЗ НЕЕ, а не мифической национальностью

Чем национальность понтийского грека менее "мифическая", чем ашкеназскго еврея? Какие-то его предки переселились из Эллады еще раньше, чем евреи были изгнаны римлянами из Израиля.

>Вы опять передернули цитату, проигнорировав вопрос о дискриминацйии уже имеющихся граждан по признаку "национальности", а не об иммиграции

Вы спацифически упомянули "право на воссоединения семей". Все граждане Израиля (как и все граждане Греции) подчинаяются неким эмиграционным правилам. Однако для инострацев определенной национальности (уж как это определяет закон) правила льготные. Никакой уникальностив этом нет - многие национальные государства - КОТОРЫХ В МИРЕ БОЛЬШИНСТВО - признают законодательно свой национальный характер.

Что касается гражданских прав: ими обладают все граждане Израиля. Представители некоторых религиозных обшин обладают ПРИВИЛЕГИЯМИ - например не служить в Армии Израиля.

>Вы немедленно извинитесь - или пойдете к черту.

Извините, я не мог предполагать, что вы придаете понятию "расовый" некий ненаучный, только Вам известный смысл.

В общем Ваша позиция стала язна: Израиль Вам не нравится в принципе, вы видите в этом государстве мало хорошего.
Поневоле усомнишся в искренности "стратегического совета" который Вы дали в своем посте.

Вам запрещается оставлять комменты в моем журнале.

Большое счастье.

Почему-то Вы мне показались разумным человеком, но стоило ковырнуть - вылез тупой лицемер, неумело прячущий свои расистские предрасудки.

Расист - это человек, уверенный в существовании "особо одаренных" рас и народов, как Вы.

То и значит - любая война ведется ради достижения определенных целей. Если по итогам войны эти цели достигнуты - значит война в политическом смысле выиграна (хотя может при этом быть проиграна в чисто военном смысле). Несколько шире - если положение стороны улучшилось - тоже самое.

Египет этой войной запустил процесс который довольно быстро привел к возвращению Синая и имеющего для него весьма ненулевое значение Суэцкого канала. Окончательного решения еврейского вопроса впрочем не достиг.

У Израиля в принципе тоже плюсы есть - но они, кажется, не рассматривались как цель до войны. Хотя тут я уже не возьмусь утверждать. К тому же мое знакомство с вопросом базируется на одном источнике - книжке Хаима Герцога, так что оно действительно несколько односторонне.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 4

Стратегическая ошибка

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Каждый мнит себя стратегом

Re: Каждый мнит себя стратегом

no subject

no subject

no subject

no subject

Не угадали

no subject

Re: Не угадали

Re: Не угадали

Re: Не угадали

Re: Не угадали

Re: Не угадали

no subject