![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Стратегическая ошибка
Стратегическая ошибка Израиля и его друзей - это ставка на принцип "если арабов долго бить, им это в конце концов надоест и они захотят мира с нами". Отвлекаясь от вопроса нравственной приемлемости такого принципа, заметим: ТАК НЕ БЫВАЕТ. Не потому, что не бывает вообще, человек - очень обучаемая скотина, так что ошибка глубже.
Представьте себе, что в империи, где поклоняются Баалу, живет также племя поклоняющихся Ваалу (сами додумайте, чем они плохие). Император захотел, чтобы ваалисты отныне, проходя по улице мимо капища Баала, всегда низко кланялись. Нарушителей штрафуют, подвергают порке и т.д. Но почему-то их количество не снижается, среди ваалистов все больше не просто не кланяющихся, а пытающихся поджечь капище и т.д. Почему бы это? Оказывается, жрецы Ваала постановили, что всякого, кто поклонится - надо наказывать. Наказания у них такие: в первый раз убивают младшего ребенка, во второй - жену и всех оставшихся детей, в третий раз - самого "вероотступника".
Я спросил Старшего полицмейстера - почему вы не арестовываете жрецов? "А они не ходят мимо наших храмов и не оскорбляют их непоклоном". Хорошо, а почему вы не арестуете их за убийство? "А нас долго обвиняли, что мы насилуем их религиозную совесть, и мы решили не вмешиваться в дела их общины, их судят авторитетные люди их общины - это так прогрессивно". Хорошо, на что могут рассчитывать ваалисты, кто поклонится храму Баала - им разрешат жить в ваших кварталах, где имперская полиция их защитит? "Ни в коем случае, разьве только тем, кто окажет нам особенные услуги; у нас полно собственных ваалистов, уже живших в этих домах раньше, мы их подозреваем в симпатиях к жрецам Ваала, новых нам только не хватало".
Как-то так выходит, да. По-моему, это идиотизм. Ну или не идиотизм, а, наоборот, расчет и очень тонкий.
Представьте себе, что в империи, где поклоняются Баалу, живет также племя поклоняющихся Ваалу (сами додумайте, чем они плохие). Император захотел, чтобы ваалисты отныне, проходя по улице мимо капища Баала, всегда низко кланялись. Нарушителей штрафуют, подвергают порке и т.д. Но почему-то их количество не снижается, среди ваалистов все больше не просто не кланяющихся, а пытающихся поджечь капище и т.д. Почему бы это? Оказывается, жрецы Ваала постановили, что всякого, кто поклонится - надо наказывать. Наказания у них такие: в первый раз убивают младшего ребенка, во второй - жену и всех оставшихся детей, в третий раз - самого "вероотступника".
Я спросил Старшего полицмейстера - почему вы не арестовываете жрецов? "А они не ходят мимо наших храмов и не оскорбляют их непоклоном". Хорошо, а почему вы не арестуете их за убийство? "А нас долго обвиняли, что мы насилуем их религиозную совесть, и мы решили не вмешиваться в дела их общины, их судят авторитетные люди их общины - это так прогрессивно". Хорошо, на что могут рассчитывать ваалисты, кто поклонится храму Баала - им разрешат жить в ваших кварталах, где имперская полиция их защитит? "Ни в коем случае, разьве только тем, кто окажет нам особенные услуги; у нас полно собственных ваалистов, уже живших в этих домах раньше, мы их подозреваем в симпатиях к жрецам Ваала, новых нам только не хватало".
Как-то так выходит, да. По-моему, это идиотизм. Ну или не идиотизм, а, наоборот, расчет и очень тонкий.
no subject
Он считал, что нужно налаживать взаимное доверие через решение конкретных проблем, через личные контакты между людьми. Разрушение образа врага, уменьшение числа людей вовлечённых в конфликт.
Я не знаю про арабскую сторону, но израильское общество проделало большой путь к пониманию того, что нужно отказаться от поселений на территориях, признать палестинское государство, поделить Иерусалим и т.п. Было много публичных дискуссий. Это понимание нашло выражение в программах и действиях политических партий. Это нормальный процесс для демократического строя.
Мне кажется, что и арабы понимают необходимость снятия требований "о возвращении", но это понимание искусственно сдерживается арабским руководством.
no subject
Так практически все считали после Осло и "плана Барака". Однако возобладали почему-то те, кто контакты свел к прогулкам в "поясах шахидов".
no subject
1. Не торопиться с договорами
2. Контролировать выполнение договорённостей, он сам вкладывал деньги в поселения, закрыл глаза на теракты, позволил Арафату воспитать целое поколение "борцов за свободу" (школьные программы в автономии не были секретом)
3. Не мериться с террором
4. Развивать человеческие контакты, тогда были программы по обмену школьниками, арабы работали в Израиле, торговали ...
Барак ещё более откровенно и нетерпеливо рвался к цели - к договору. На том и погорел.
Если и был шанс на мир, то Рабин его слил. У Барака был другой шанс - провести гражданские реформы, его выбрал средний класс для этого, а он развалил свою партию и занялся форсированием мирного процесса.
no subject
no subject
Потом почему "отдельно"? В Израиле миллион арабов, и учитывая напряжённость конфликта в последние годы, просто удивительно как мало они активно участвовали в нём. Арабы на территориях действительно не израильские арабы и ими не будут. Они же добивались своего государства.
> Не думать про их проблемы.
Понятно, что арабская экономика завязана на Израиль. И не было никогда такой задачи отделиться от них в этом плане, но реальность жизни в условиях террора привела к тому, что на полях в Израиле работают таиландцы и дома строят румыны. Если это и было волевое решение, то скорее со стороны арабского руководства. Израилю с его идеей национального государства выгоднее занимать в экономике арабов, которые уже здесь живут, чем привозить новое население.
no subject
Это я так считаю, но не настаиваю, что это правильно.
no subject
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (Шота Руставели)
Как видим, в попытках сделать палестицам важные уступки и добиться экономического сотрудничества и диалога недостатка не было.
То, что они не принесли желаемых плодов показывает, что дело это не простое и советы дилетанта со стороны скорее весего не могут учесть тех нюансов, которых даже полностью вовлеченным в проблему учесть не удалось.
no subject
Мы здесь все дилетанты. Я говорил про позицию человека, который доктор наук по политологии. Когда я пишу от себя, это вполне очевидно. Мне хотелось отметить, как раз обратное от "в попытках ... диалога недостатка не было". Диалог был не с тем, с кем нужно было.
--
Не стоит забывать, что Израиль не только "белый и пушистый"
После завоевания территорий Израиль не дал возможность арабам к политическому волеизъявлению, как результат - отчаяние, чувство подавленности, стало понятно, что арабские страны их бросили, в Израиле появились идеи, о возможности поселений на территориях. И тут появляется ОПП, которая показывает, что с Израилем можно воевать. Тут ИХМО был большей просчёт.
no subject
>Диалог был не с тем, с кем нужно было
Диалог был с тами, кто обладал реальным влиянием. Что пользы говорить с тем, от кого ничего не зависит. Он скажет: "Да, конечно", а сделать не сможет.
На этом накололись американцы в Ираке, кстати, привезя с собой приятного в разговорах Челеби и потом разговаривая с приятными личностями и отказываясь разговаривать с ужасными БААСистами и дремучими шиитскими радикалами. Как мы знаем, это так же ни к чему не привело.
>После завоевания территорий Израиль не дал возможность арабам к политическому волеизъявлению, как результат...
Вот такие рассуждения мне кажутся слишком упрощенными дла такой запутанной проблемы. Вы настолько уверенны, каков был бы результат, если бы Израиль дал?
no subject
Любой премьер-министр информированнее и опытнее любого иностранца; значит ли это, что американец или чех не должен критиковать Путина?
Мы не уверены, а высказываем сомнения.
Кстати, подозреваю, что израильский доктор политологии "опытнее и информированнее" Вас. Но мы не призываем Вас заткнуться.
no subject
Смотря на каком уровне деталей. Если отстаивать общиие принципы, то может. Тем более, что обыно можно найти подтверждение своией позиции в мнении экспертов или политиков в оппозиции, информированных не хуже, чем премьер-министр.
Если же считать, что направление было правильное, но вот реальный руководитель не справился с деталями, "я бы на его месте послал еще эскадрон гвардии на правый фланг - и все было бы в порядке!" - это мне кажется дилетанством.
Применительно к проблемам Израиля. Если бы попыток договориться с палестинцами, дать им автономию, пойти на значительные уступки не было - можно (и должно) было бы говорить: "причина неудач, что не попробовали".
Поскольку они были, причем добросовестные и сделаны теми, кто связал с таким подходом свое будущее, то неверно утверждать:
"Ах, элементарно, надо было..."
Столь же смешны рассуждение, типа:
"В России элементарно добиться процветания. Просто Путину надо пересажать всех коррупционеров (варианты: отменить налогии т.п.)"
no subject
2.
Что называть "добросовестностью". У Вас свое мнение, у меня свое. Вы почему-то полагаете, что я должен считать Ваше априори правильным?
no subject
Очень странный вывод. Почему израильтяне оказались компетентны во множестве иных вещей (перечислялось только что наука, промыщленность, сельское хозяйство, военное дело), но не в этой? Почему среди евреев достаточно много талантливых (и даже гениальных) ученых, философов, писателей, музыкантов и т.д. и не нашлось ни одного компетентного политика?
Или может быть потому, что в Израиле демократия (все это признают) Вы намекаете, что при демократии компетентный человек не может стать руководителем? Нет, зная Ваши взгляды в это поверить не могу.
Может быть обьяснение иное: задача не решалась при заданных условиях?
Великую теорему Ферма так долго не могли доказать не потому, что некомпетентные математики за нее брались, а потому, что простыми методами она не доказывалась.
no subject
Ой-ой, Вы это израильтянам расскажите, как их руководители компетентны. Пилить деньги они компетентны, это да.
Среди каких евреев? Посмотрите результаты академических тестов в Израиле и, скажем, в основных европейских странах.
Может, может. Только если это демократия, в которой почти половина населения - выходцы из авторитарных диктатур 3 мира (и их потомки, впрочем), а 20 - из тоталитарной империи СССР - руководитель адекватен ментальности такого народа. Народа, весьма и весьма зараженного националистическими, расистскими предрассудками.
Ну-ка, назовите мне еще одно демократическое государство, в котором была бы государственная религия, причем привязанная к расовому происхождению человека? В котором правовой статус человека зависел бы от его религии (причем не личной веры, а опять же расы)? В котором кандидаты в парламент от будущей (видимо) правящей партии пропагандируют идеи отстранения от государственной власти (выборов) не принадлежащих к расовому/национальному/религиозному большинству?
Наконец, государство, лишающее своих граждан неправильной национальности права на воссоединение семей (включая супругов)? Да, кстати, вообще поддерживающее в праве понятие "национальность", отличное от гражданства?
Эта гнилая демократия - лучше открытых диктатур арабов, но она ГНИЛАЯ.
Не угадали
Давайте лучше сравним ресурсы, имевшиеся у Израиля и проблемы перед ним стоящие с результатами: уровнем жизни, уровнем экономики, уровнем свободы. А теперь сравним с резурсами и результатами других стран (скажем России) и особенно его соседей.
>Посмотрите результаты академических тестов в Израиле
Посмотрим лучше списки составленные профессионалами по любым отраслям науки и кульруты - и найдем в них достаочно много евреев. Почему же среди евреев находятся таланты в этих областях? Но не в политике?
>Только если это демократия, в которой почти половина населения - выходцы из авторитарных диктатур 3 мира
Массовая иммиграция из стран третьего мира (если к ним вы не причисляете Россию) закончилась еще в 60-х. Сейчас большинство избирателей - люди выросшие в демократической, передовой стране - Израиле. Плюс меньшинство выросшее в авторитарных, но достаточно продвинутых странах: России, Украине и других местах бывшего СССР.
Это во первы. Во-вторых станное мнение, что "выходцы из авторитарных диктатур 3 мира" не способны к демократии. Откуда по-вашему демократия вообще тогда берется? Еее привносят инопланетяне?
Нет, многие авторитарные страны дозрели до демократии самостоятельно - начиня с Америки 18-века - которая до того авторитарно управлялась королем и Британским Кабинетом за океаном и вряд ли была развитее нынешних стран 3-го мира.
>Ну-ка, назовите мне еще одно демократическое государство, в котором была бы государственная религия
Вы проявляете поразительную неосведомленность. В достаточно большом количестве стран есть официальная государтвенная религия. Чтоб не быть голословным, взял democracy audit ranking - не абсолютная истина, но все же демократичность как-то отражает.
http://www.worldaudit.org/democracy.htm
АГА! На первом месте - Дания. Государственная религия? Как же есть, лютеранство:
http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Denmark
То же самое в Норвегии и Исландии.
В Греции признанной законом государственной религией явлется Православие,
в Англии - Англиканская церковь,
в попавший в этот список стран "первого эшелона" Коста-Рике - католицизм.
>причем привязанная к расовому происхождению человека?
И тут не угадали! Посмотрите любую подборку фотографий из Израиля - неужели не замечаете черных, негроидных лиц?
Это почти наверняка евреи, приверженцы иудаизма. И русские, славянские иудаисты ("субботники") есть, не так давно одна из последних общин переселилась из России в Израль.
Надеюсь вы оставите рассказы о "расовой привязке иудаизма" невежественным скинхедам и более такой нелепости утверждать не будете?
>Да, кстати, вообще поддерживающее в праве понятие "национальность", отличное от гражданства?
Опять не угадали. Очень многие государства (включая демократические по всем рейтингам) поддерживают в праве "национальность" отличную от гражданства и в частности приимущественные иммиграционные права для иностранных граждан "титульной" национальости. К таким относятся Италия и Греция (о других данных под рукой нет).
Re: Не угадали
Давайте. Безвозвратные вливания от международного еврейства и практически безвозвратные кредиты США тоже не забудем.
А при чем тут евреи? Вы не спутали? Это - достижения евреев России, США, Франции, Польши. Израильские евреи ничего подобного не демонстрируют.
Про госрелигию - Вы обрвали цитату. Не делайте так больше, я надеюсь, Вас мама в детстве не учила так поступать?
Перечитайте определения еврея в Законе о Возвращении и помедитируйте над этим. Говоря о "расовой привязке", я вовсе не имел в виду НАУЧНОЕ понятие расы. Вы станете отрицать, что имудаизм считает всех евреев связанными общностью происхождения?
Опять наглая передержка - иммиграционные преимущества предоставляются людям, связанным с данной страной ПРОИСХОЖДЕНИЕМ ИЗ НЕЕ, а не мифической национальностью, но главное - не это. Вы опять передернули цитату, проигнорировав вопрос о дискриминацйии уже имеющихся граждан по признаку "национальности", а не об иммиграции.
Вы немедленно извинитесь - или пойдете к черту.
Re: Не угадали
Конечно не забудем. Сущий мизер, по сравнению с природной рентой, получаемой многими странами, где живут хуже, чем в Израиле. А если вычесть оттуда непроизводительные расходы на оборону и безопасность, необходимые Израилю перед лицом арабской угрозы, то окажется и вовсе отрицательная величина.
>Это - достижения евреев России, США, Франции, Польши. Израильские евреи ничего подобного не демонстрируют
Во-первых неправда, можно посмотреть списки и по израильтянам. Во-вторых по большей части евреи России и Польши перселились в Израиль, так что и таланты их эти страны потеряли.
>Про госрелигию - Вы обрвали цитату
Не оборвал, а отдельно ответил на обе ее части. Первая часть - правда, но такое есть во многих странах,
вторая часть - чушь. Вас мама (или кто-либо другой) никогда не учила, что нелепо высказывать суждение по вопросу, в котором совершенно неосведомлен?
>я вовсе не имел в виду НАУЧНОЕ понятие расы
А какое? Вами самими на ходу изобретенное? Иудаизм открыт людям любой расы - так же, как, скажем, Православие. То, что большинство православных в России - славянского происхождения не доказывает же в Ваших глазах "расовый характер" православия.
>Вы станете отрицать, что имудаизм считает всех евреев связанными общностью происхождения?
Наследие Авраама - прежде всего духовное. Любой, кто следует Закону Моисея - иудей. Кто не следует, будь он хоть 100% доказанным потомком евреев - нет.
>Опять наглая передержка - иммиграционные преимущества предоставляются людям, связанным с данной страной ПРОИСХОЖДЕНИЕМ ИЗ НЕЕ, а не мифической национальностью
Чем национальность понтийского грека менее "мифическая", чем ашкеназскго еврея? Какие-то его предки переселились из Эллады еще раньше, чем евреи были изгнаны римлянами из Израиля.
>Вы опять передернули цитату, проигнорировав вопрос о дискриминацйии уже имеющихся граждан по признаку "национальности", а не об иммиграции
Вы спацифически упомянули "право на воссоединения семей". Все граждане Израиля (как и все граждане Греции) подчинаяются неким эмиграционным правилам. Однако для инострацев определенной национальности (уж как это определяет закон) правила льготные. Никакой уникальностив этом нет - многие национальные государства - КОТОРЫХ В МИРЕ БОЛЬШИНСТВО - признают законодательно свой национальный характер.
Что касается гражданских прав: ими обладают все граждане Израиля. Представители некоторых религиозных обшин обладают ПРИВИЛЕГИЯМИ - например не служить в Армии Израиля.
>Вы немедленно извинитесь - или пойдете к черту.
Извините, я не мог предполагать, что вы придаете понятию "расовый" некий ненаучный, только Вам известный смысл.
В общем Ваша позиция стала язна: Израиль Вам не нравится в принципе, вы видите в этом государстве мало хорошего.
Поневоле усомнишся в искренности "стратегического совета" который Вы дали в своем посте.
Re: Не угадали
Re: Не угадали
(Anonymous) - 2009-01-21 16:04 (UTC) - ExpandRe: Не угадали
no subject
С тех пор Авода так и не оправилась от провала.
> Диалог был с теми, кто обладал реальным влиянием.
С тем кого наделили этим влиянием, была такая теория, что легче договориться с одной бандой, чем со многими.
> Вот такие рассуждения мне кажутся слишком упрощенными дла такой запутанной проблемы. Вы настолько уверенны, каков был бы результат, если бы Израиль дал?
Я не знаю, это была другая возможность, с израильскими арабскими партиями евреи живут же. зато к чему привела данная политика мы знаем.
----
Проблема палестинских арабов искусственно раздута. В мире Израиль уважают за разные качества: высокие технологии, демократия, медицина, университеты, наука, достойный уровень жизни, сильная армия. Это то, что делает Израиль сильным государством, нигде не написано, что у всех проблем есть решение, были же идеи отложить решение проблем Иерусалима на ХХ лет, тоже можно сделать и с другими вопросами. А пока заниматься сотрудничеством в тех областях, где это возможно. Договорились же о разделе воды со всеми.
В Израиле высокие налоги, ухудшающийся уровень школьного образования, религия не отделена от государства, города развития и т.п. Политикам выгоднее говорить о войне, чем о реальных проблемах.
no subject
и почему же не отказались - не признали - не поделили? И даже не заявили официально о таковых намерениях?
no subject
Потому что переговоры не дошли до подписывания договора, арабская сторона упёрлась в "право на возвращение". Я не помню точно, но кажется первым был Ехуд Барак, кто "согласился" поделить Иеруасалим.
http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_David_2000_Summit#Jerusalem_and_the_Temple_Mount
no subject
Нашёл. http://en.wikipedia.org/wiki/East_Jerusalem#Status
The Israeli-Palestinian Declaration of Principles, signed September 13, 1993, deferred the settlement of the permanent status of Jerusalem to the final stages of negotiations between Israel and the Palestinians. The Palestinian National Authority views the future permanent status of East Jerusalem as the capital of the Palestinian state.[16] The possibility of a Palestinian capital in East Jerusalem was considered by Israel for the first time in the Taba Summit in 2001,[17] though these negotiations ended without an agreement and this possibility has not been considered by Israel since.
no subject
К тому же поселения не только не демонтировали, но и продолжали весьма интенсивно строить. Что в принципе делало и делает создание жизнеспособного палестинского государства невозможным.
no subject
Почему поселения продолжали строить у меня внятного ответа нет, возможно это была взятка религиозным партиям за участие в коалиции. Но то что с ними (с поселениями) невозможно построить жизнеспособное государство, это не серьёзно. Для экономики они только в пользу, военной опасности от них тоже никакой.
Если у арабского руководства было бы желание, то государство своё они бы уже давно создали, оно собственно и существует фактически. Нерешённые вопросы с границами можно оставить открытыми. Согласилось же еврейское руководство в 47 на раздел на плохих условиях.
То что реально нанесло удар по жизнеспособности палестинского государства, это экономическое отделение Израиля от территорий, но это другая история.
Только Вы уводите разговор несколько в другую сторону:) Когда я писал, что "израильское общество проделало большой путь к пониманию...", я имел ввиду внутри-израильские споры. Сравнительно недавно слова "оккупированые территории" были прерогативой крайне левых партий, сейчас это общее место. Тоже самое с "неделимым Иерусалимом", Голландскими Высотами и т.п.
no subject
no subject
http://taki-net.livejournal.com/558112.html?thread=12399392#t12399392