![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Как называть соседнюю страну в новостях официозного ТВ?
Мой украинский френд сообщает про новость на "Первом канале":
История политических и экономических "подарков" Украине с момента распада СССР
У газового конфликта Украины с Россией есть своя история. После распада СССР Россия снабжала братский народ Украины газом практически бесплатно - экономический вклад нашей страны в становление независимости Малороссии трудно даже оценить.
В связи с этим френд предлагает у себя опрос (у меня текст переведен на русский):
Как следует называть нашего восточного соседа в новстях УТ [Центрального ТВ Украины]:
-Российская Федерация/Россия
-Московия/Московщина
-Кацапия/Кацапщина
-территории за восточной границей Украины
-бывшие северо-восточные колонии Киевской Руси
-страна медведей с балалайками
-этот опрос дурацкий! он разжигает вражду между народами!
-другой ответ
ЗЫ В остальной части "новости" 1 канала сказано Украина была единственным государством бывшего СССР с нерыночной ценой на газ и с непрозрачной схемой поставок. Ага. Что Газпром за поставки газа Армении даже доплачивает - то это такая рыночная цена. Иначе, без приплаты, уже не берут.
История политических и экономических "подарков" Украине с момента распада СССР
У газового конфликта Украины с Россией есть своя история. После распада СССР Россия снабжала братский народ Украины газом практически бесплатно - экономический вклад нашей страны в становление независимости Малороссии трудно даже оценить.
В связи с этим френд предлагает у себя опрос (у меня текст переведен на русский):
Как следует называть нашего восточного соседа в новстях УТ [Центрального ТВ Украины]:
-Российская Федерация/Россия
-Московия/Московщина
-Кацапия/Кацапщина
-территории за восточной границей Украины
-бывшие северо-восточные колонии Киевской Руси
-страна медведей с балалайками
-этот опрос дурацкий! он разжигает вражду между народами!
-другой ответ
ЗЫ В остальной части "новости" 1 канала сказано Украина была единственным государством бывшего СССР с нерыночной ценой на газ и с непрозрачной схемой поставок. Ага. Что Газпром за поставки газа Армении даже доплачивает - то это такая рыночная цена. Иначе, без приплаты, уже не берут.
no subject
no subject
no subject
про Малороссию
Тарас Шевченко в своём личном дневнике (за 1857—1858 гг.) использует 21 раз слова «Малороссия/малороссийский» и только 3 раза «Украина» (при этом он не использует прилагательное «украинский» вообще); одновременно, в письмах единомышленникам-украинофилам 17 раз «Украина» и 5 раз «Малороссия/малороссийский», а в своей поэзии употребляет только термин «Украина»
После революции 1917 названия «Малороссия» и «малороссийский» вышли из общего и официального употребления в РСФСР и СССР.
В средневековой традиции приставка «малый» обозначала сердцевину, то место, «отъкуду есть пошло» государство. «Малая Русь» — это Киев, Волынь, Черниговщина, Переяславщина. Места, где формировалась Русь. «Великороссия» — это земли, приобретенные Русью в процессе колонизации северного и северо-восточного пространства.
(почёрпнуто из Википедии)
Т.е. они как бы и ничего такого и не имели ввиду...
Re: про Малороссию
no subject
no subject
Re: про Малороссию
Но дело-то не в этом, а в том, что "Малороссия" - это не оскорбительное, а исконное название. По этому названию их независимая страна называется центром. А в слове "украина" какой смысл заложен? Я могу ошибаться, слыша в нём "у края", но ведь не только я это слышу, а?
Ага, заглянул в вики: "Название Украина впервые встречается в Ипатьевской летописи в 1187 году, применительно к Переяславлю и Галиции, в смысловом значении «окраина»."
Так что, в самом деле, есть смысл отослать украинского френда в "Википедию", дабы мог он гордиться таким названием (раз уж у него столь сильны эти комплексы), а не обижаться. Неужто "Окраина" приятнее ему, чем "Сердцевина"? Да и Кобзарь там вроде бы в почёте, так что тоже довод.
Re: про Малороссию
Re: про Малороссию
Кстати, может, скажем, Ленинградской области начать возмущаться, требовать именовать себя Ингерманландией, а сам Питер так вообще стереть с лица земли, как поганый колониальный форпост?
Нет, разумеется, я не призываю употреблять архаичное название на каждом шагу. Но и напрягаться так на него - по-моему просто детский сад или тщательно промытые мозги.
Кстати, если уж так отрицать "колониальное прошлое", почему бы им не отказаться от территорий, дарованных высочайшей волей имперского правительства? Или настоящие патриоты историю не учат - они и так знают, где правда? ;)
no subject
Разница с Уэльсом состоит разве что в том, что он завоеван вот уже 700 лет, а потому прирос крепче. Однако и он за 700 лет не прирос полностью и получил в ХХ веке немало автономии. Ну да это совсем другая история.
Заметь, что я говорю "Российская империя", а не "СССР". При СССР у Украины были национальный язык, куцая, но автономия (хотя бы на уровне того же языка и своих госструктур)... и она была УКРАИНОЙ, а не Малороссией. Поэтому тезис про "отказаться от территорий" идет в задницу уже независимо от каких-либо других соображений: в этом разговоре он откровенно лишний. И за последующее нехудо бы извиниться, потому что передергивание тут допустил именно ты.
Теперь по поводу того, на что следует или не следует "напрягаться". Мужик, слово "Малороссия" в XXI веке употребляется либо в историческом смысле, либо — тысячекратно чаще — с целью унизить Украину. Точно так же, как уже давно нет в русском языке "нейтрального" значения слова "жид". Поэтому "напрягаться" на него надо не только украинцам, но в первую очередь нам, гражданам России, потому что подобные штучки сильно воняют и позорят нашу страну.
Re: про Малороссию
Re: про Малороссию
И, опять таки, формально, в том контексте, в котором данное название было здесь употреблено, не обязательно было употреблять официальное название государства. (На мой взгляд)
Но неформально, Ленский правильно написал: "слово "Малороссия" в XXI веке употребляется либо в историческом смысле, либо — тысячекратно чаще — с целью унизить Украину", и с этим я и не спорил. :)
no subject
(Anonymous) 2009-01-21 09:56 am (UTC)(link)Это тем более будет унизительно, поскольку обьяснит и причины великорусского шовинизма как неполноценность колонии перед метрополией (Киевом).
Д.
Re: про Малороссию
(Anonymous) 2009-01-21 10:18 am (UTC)(link)no subject
Re: про Малороссию
Критерий очень простой: пусть Вам что-то от человека надо, мелкая услуга, скажем, чтобы он Вам дорогу на перекрестке показал. Вряд ли украинец спросит русского "тебя по-москальски спросить или по-нашему понимаешь"? Вряд ли Вы скажете украинцу "малоросийской мовы не розумию, так скажите..." Вряд ли Вы скажете еврею "жиды обычно все про все знают, так скажите..." Оскорбительно - все, что Вы не скажете в этой ситуации, вежливо - то, что скажете.
поясню свою мысль
no subject
Однако многие в этом контексте такого различия не делают и СССР приравнивают к империи, просто немного другого толка. Хотя что там и докуда в таком случае считать (в Российской империи) колонией, а где уже метрополия - мне совсем неочевидно. Учитывая, например, что и Ингерманландию (или как её правильнее называть в этом случая) у Шведов отбили даже позже, чем произошло воссоединение Украины с Россией. Выходит, нынешняя Ленинградская область - тоже колония? Да и Новгородская Русь...
Однако, может, я использую более узкое значение слова "колония", но как-то привык, что так говорят, когда некое государство впервые пребывает на чужую территорию, не считаясь с (обычно - менее технологически развитыми) местными жителями основывает свои поселения и устанавливает свои порядки. Вот например Урал и Сибирь - вполне себе можно назвать колониями. А, например, про Грецию в составе Римской империи разве говорили "колония"?
Насчёт топонимов - а откуда, по-твоему, происходит "Украина"? Например, по Брокгаузу и Ефрону "...так назывались юго-восточные русские земли Речи Посполитой...".
Что же до территорий... да, возможно, я и виноват тут в некоторой неаккуратности (не в осознанном передёрге). Но смысл был в том, что нынешние границы - это результат ещё и довольно произвольных территориальных решений во времена СССР, когда и народы переселять не гнушались, не то что переподчинить какую-то территорию другому региональному правительству. Все ж были уверены, что страна едина, и вопрос лишь в удобстве управления (особенно если это "братские славянские народы"). Ну а потом наспех разделялись (опять же, оставляя надежду на некоторое единство в рамках СНГ), мнения самих жителей той или оной области совсем не спрашивая. Ну во и имеем то, что имеем.
Впрочем, достало делиться уж. :(
Понравилось, как сказал один из друзей: "Мне в общем-то все равно, будет столица российского государства в Москве или в Киеве. Да хоть в Пекине или Брюсселе. Важно, чтобы на дороге между Москвой и Харьковом не было таможни."
И, пожалуй, с этим соглашусь. Москва ли, Питер ли, Киев ли... Если из целесообразности - так может лучше и Е-бург, чтобы восточные земли не так далеко от столицы были...
Re: про Малороссию
Продублирую из другого комметария слова одного из друзей: "Мне в общем-то все равно, будет столица российского государства в Москве или в Киеве. Да хоть в Пекине или Брюсселе. Важно, чтобы на дороге между Москвой и Харьковом не было таможни."
no subject
С Ингерманландией все это было бы понятно, если бы там проживала существенная диаспора шведов, которых как-нибудь зажимали бы. Но только Петр уничтожил большинство шведских городов, чтобы потом "строить с нуля". Коренной народ ижорцы присутствует в количестве трех сотен и ничего давно не хочет. Да, могла сложиться ситуация, в которой Украина и Россия остались бы вместе. Но она не сложилась. И виноваты в этом не столько "сепаратисты", сколько советская верхушка. Впрочем, это уже другой разговор. А теперь "Боржоми" пить уже как-то поздно. Тем более, что "Малороссией" Украина не стала бы ни при каком раскладе.
Откуда произошло слово, мне в контексте ДАННОГО разговора совершенно неинтересно. Важно, что на нем висит.
По поводу "произвольных территориальных решений": из них, родимых, преимущественно и состоят история и политическая география. Луизиану и Аляску вон "произвольно" продали за три копейки, но никто по этому поводу не бухтит и не требует их обратно. Нынешние границы — результат кучи произвольных решений. Заметь, что границы УССР "без Крыма" ничуть не менее условны: Кубань на момент 1924 года процентов на 80 украинская, и что? ;-)
А чтобы по дороге из Москвы не было таможни, нужно чуть более вменяемое правительство в первую очередь в Москве. Но это мне представляется, если честно, такой мелочью, что из-за этого и огород городить как-то стыдно. У нас есть проблемы куда более серьезные.
no subject
Кстати, а про Аляску всякие голоса порой раздаются. Но в силу серьёзности "оппонента" - голоса эти всё более так, покричать да порисоваться, без серьёзных, я полагаю, намерений. ;)
Re: про Малороссию
no subject
Понятно, что грань все равно зыбка: проблема в конечном счете не в статусе колонии как таковом. "По вышеприведенной логике" колоний у России всегда было немало, но Ингерманландия к ним уже давно не относится.
Возвращаясь на шаг раньше: слово "Малороссия" относится к заведомо колониальным временам, не используется как географический термин уже почти сто лет, зато активно используется именно теми, кто желал бы унизить Украину и украинцев. Поэтому было бы архистранно ожидать, что это слово не вызовет той реакции, которую оно вызывает. Знаешь, "хер" — это тоже "исторически" всего лишь буква Х, но почему-то сейчас слово воспринимается совершенно иначе. :-)
no subject
В Ингрии (в отличие от Карелии) шведских городов особенно и не было - потому как под шведами эта территория была всего 90 лет.
Но можно еще вспомнить времена Новгорода - почему бы СЗ-региону не отложиться от Московии? Шутят на эту тему довольно часто - и во всякой шутке - ... :)
2009-01-22 13:00.00
Politonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:
http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList)
no subject
no subject
"Новгородская республика" не в последней степени хороша тем, что из нее "национальное государство" сделать довольно трудно, а с другой - будет меньше проблем с другими частями СССР на этой почве: весь национальный пар будет продолжать уходить в Москву.
Re: про Малороссию
Какое же в Малороссии оскорбление, если этим самым вровень с собой ставишь и, тем более, все основания имеются?!
Спешите, уважаемые! 21-ый век только начался, чтоб за него слово молвить. Кто бы в 1909 году что предсказать мог?!
Так что, пусть малороссы-украинцы сами со своими комплексами разбираются, кто из них малорос, а кто украинец. Тем более, по моим прогнозам, эта разборка и так в 21-ом веке предстоит.
no subject