Как называть соседнюю страну в новостях официозного ТВ?

[taki_net]

Мой украинский френд сообщает про новость на "Первом канале":

История политических и экономических "подарков" Украине с момента распада СССР

У газового конфликта Украины с Россией есть своя история. После распада СССР Россия снабжала братский народ Украины газом практически бесплатно - экономический вклад нашей страны в становление независимости Малороссии трудно даже оценить.

В связи с этим френд предлагает у себя опрос (у меня текст переведен на русский):

Как следует называть нашего восточного соседа в новстях УТ [Центрального ТВ Украины]:
-Российская Федерация/Россия
-Московия/Московщина
-Кацапия/Кацапщина
-территории за восточной границей Украины
-бывшие северо-восточные колонии Киевской Руси
-страна медведей с балалайками
-этот опрос дурацкий! он разжигает вражду между народами!
-другой ответ

ЗЫ В остальной части "новости" 1 канала сказано Украина была единственным государством бывшего СССР с нерыночной ценой на газ и с непрозрачной схемой поставок. Ага. Что Газпром за поставки газа Армении даже доплачивает - то это такая рыночная цена. Иначе, без приплаты, уже не берут.

Comments

Re: про Малороссию

[arilou]

Ну не 150, если вышло из употребления только после 1917.
Но дело-то не в этом, а в том, что "Малороссия" - это не оскорбительное, а исконное название. По этому названию их независимая страна называется центром. А в слове "украина" какой смысл заложен? Я могу ошибаться, слыша в нём "у края", но ведь не только я это слышу, а?
Ага, заглянул в вики: "Название Украина впервые встречается в Ипатьевской летописи в 1187 году, применительно к Переяславлю и Галиции, в смысловом значении «окраина»."

Так что, в самом деле, есть смысл отослать украинского френда в "Википедию", дабы мог он гордиться таким названием (раз уж у него столь сильны эти комплексы), а не обижаться. Неужто "Окраина" приятнее ему, чем "Сердцевина"? Да и Кобзарь там вроде бы в почёте, так что тоже довод.

Re: про Малороссию

[taki-net.livejournal.com]

Это все никакого значения не имеет. У страны есть официальное название. Архаичное название употреблялось только в колониальные времена. Вообще говоря, называть независимое государство именем колонии, бывшей на ее месте... Медведи с балалайками, да.

Re: про Малороссию

[arilou]

Ну да, колония... Примерно в той же мере, в какой Шотландия и Уэльс - колонии Англии.
Кстати, может, скажем, Ленинградской области начать возмущаться, требовать именовать себя Ингерманландией, а сам Питер так вообще стереть с лица земли, как поганый колониальный форпост?
Нет, разумеется, я не призываю употреблять архаичное название на каждом шагу. Но и напрягаться так на него - по-моему просто детский сад или тщательно промытые мозги.
Кстати, если уж так отрицать "колониальное прошлое", почему бы им не отказаться от территорий, дарованных высочайшей волей имперского правительства? Или настоящие патриоты историю не учат - они и так знают, где правда? ;)

[andrey-lensky.livejournal.com]

Да, Эль, Украина для Российской империи — именно колония. Уже изрядно приросшая к метрополии, и тем не менее. Как, заметим, и Польша, Финляндия или Средняя Азия. И — да, ты будешь смеяться, но — как Уэльс, который за свою независимость воевал с Англией много-много раз. С Шотландией дела несколько иные... и то отнюдь не мала вероятность ее отделения от Великобритании. Заметим, не Великой Английской империи, а именно Британии. Соединенного, блин, королевства. Разницу не ощущаешь?

Разница с Уэльсом состоит разве что в том, что он завоеван вот уже 700 лет, а потому прирос крепче. Однако и он за 700 лет не прирос полностью и получил в ХХ веке немало автономии. Ну да это совсем другая история.

Заметь, что я говорю "Российская империя", а не "СССР". При СССР у Украины были национальный язык, куцая, но автономия (хотя бы на уровне того же языка и своих госструктур)... и она была УКРАИНОЙ, а не Малороссией. Поэтому тезис про "отказаться от территорий" идет в задницу уже независимо от каких-либо других соображений: в этом разговоре он откровенно лишний. И за последующее нехудо бы извиниться, потому что передергивание тут допустил именно ты.

Теперь по поводу того, на что следует или не следует "напрягаться". Мужик, слово "Малороссия" в XXI веке употребляется либо в историческом смысле, либо — тысячекратно чаще — с целью унизить Украину. Точно так же, как уже давно нет в русском языке "нейтрального" значения слова "жид". Поэтому "напрягаться" на него надо не только украинцам, но в первую очередь нам, гражданам России, потому что подобные штучки сильно воняют и позорят нашу страну.

[glodd.livejournal.com]

Я не специалист по Уэльсу, но насколько я знаю была пара войн с войн с Англией в период с 1277 до 1295 и восстание в 1404. Сорри, что не по теме :)

[arilou]

Ну вот ты хорошо делаешь, что различаешь СССР и Российскую империю. В этом контексте он (Союз) хотя бы формально (да и по упомянутым тобой фактам - язык, госструктуры) как раз ближе по смыслу к Соединённому королевству.

Однако многие в этом контексте такого различия не делают и СССР приравнивают к империи, просто немного другого толка. Хотя что там и докуда в таком случае считать (в Российской империи) колонией, а где уже метрополия - мне совсем неочевидно. Учитывая, например, что и Ингерманландию (или как её правильнее называть в этом случая) у Шведов отбили даже позже, чем произошло воссоединение Украины с Россией. Выходит, нынешняя Ленинградская область - тоже колония? Да и Новгородская Русь...

Однако, может, я использую более узкое значение слова "колония", но как-то привык, что так говорят, когда некое государство впервые пребывает на чужую территорию, не считаясь с (обычно - менее технологически развитыми) местными жителями основывает свои поселения и устанавливает свои порядки. Вот например Урал и Сибирь - вполне себе можно назвать колониями. А, например, про Грецию в составе Римской империи разве говорили "колония"?

Насчёт топонимов - а откуда, по-твоему, происходит "Украина"? Например, по Брокгаузу и Ефрону "...так назывались юго-восточные русские земли Речи Посполитой...".

Что же до территорий... да, возможно, я и виноват тут в некоторой неаккуратности (не в осознанном передёрге). Но смысл был в том, что нынешние границы - это результат ещё и довольно произвольных территориальных решений во времена СССР, когда и народы переселять не гнушались, не то что переподчинить какую-то территорию другому региональному правительству. Все ж были уверены, что страна едина, и вопрос лишь в удобстве управления (особенно если это "братские славянские народы"). Ну а потом наспех разделялись (опять же, оставляя надежду на некоторое единство в рамках СНГ), мнения самих жителей той или оной области совсем не спрашивая. Ну во и имеем то, что имеем.

Впрочем, достало делиться уж. :(
Понравилось, как сказал один из друзей: "Мне в общем-то все равно, будет столица российского государства в Москве или в Киеве. Да хоть в Пекине или Брюсселе. Важно, чтобы на дороге между Москвой и Харьковом не было таможни."
И, пожалуй, с этим соглашусь. Москва ли, Питер ли, Киев ли... Если из целесообразности - так может лучше и Е-бург, чтобы восточные земли не так далеко от столицы были...

[andrey-lensky.livejournal.com]

"Многие" и не такое делают. Беда в том, что "Малороссия" — это термин именно Российской империи, а потому эти доводы сразу пролетают мимо кассы.

С Ингерманландией все это было бы понятно, если бы там проживала существенная диаспора шведов, которых как-нибудь зажимали бы. Но только Петр уничтожил большинство шведских городов, чтобы потом "строить с нуля". Коренной народ ижорцы присутствует в количестве трех сотен и ничего давно не хочет. Да, могла сложиться ситуация, в которой Украина и Россия остались бы вместе. Но она не сложилась. И виноваты в этом не столько "сепаратисты", сколько советская верхушка. Впрочем, это уже другой разговор. А теперь "Боржоми" пить уже как-то поздно. Тем более, что "Малороссией" Украина не стала бы ни при каком раскладе.

Откуда произошло слово, мне в контексте ДАННОГО разговора совершенно неинтересно. Важно, что на нем висит.

По поводу "произвольных территориальных решений": из них, родимых, преимущественно и состоят история и политическая география. Луизиану и Аляску вон "произвольно" продали за три копейки, но никто по этому поводу не бухтит и не требует их обратно. Нынешние границы — результат кучи произвольных решений. Заметь, что границы УССР "без Крыма" ничуть не менее условны: Кубань на момент 1924 года процентов на 80 украинская, и что? ;-)

А чтобы по дороге из Москвы не было таможни, нужно чуть более вменяемое правительство в первую очередь в Москве. Но это мне представляется, если честно, такой мелочью, что из-за этого и огород городить как-то стыдно. У нас есть проблемы куда более серьезные.

[arilou]

Про шведов да про ижорцев (кстати, ещё и финнов, наверное - их там тоже есть, ну а не суть) - вопрос не в том, требуют или нет. Я имел ввиду, что по вышеприведённой логике получается, что и это - колония. То, что в ней совсем местных капля и давно ассимилированная, а чуть ранее пришедших туда других колонизаторов предусмотрительно выгнали да перебили - вопрос совсем другой. Всё равно же получается колония, только более тщательно подготовленная для благопребывания колонизаторов (ну да, и сам я там - колонизатор, мамка-то со Смоленщины, а батька-то с Житормищины... корни мои в одной колонии, сам считаю своей родиной другую... а поселился в метрополии и спорю тут не пойми за что).

Кстати, а про Аляску всякие голоса порой раздаются. Но в силу серьёзности "оппонента" - голоса эти всё более так, покричать да порисоваться, без серьёзных, я полагаю, намерений. ;)

[andrey-lensky.livejournal.com]

Нет, не получается. Колония или не колония — определяется в первую очередь населением и отношением метрополии к нему. Колония — это не присоединенная земля, а присоединенный народ. Тем же украинцам и полякам, к примеру, в Российской империи запрещалось учиться на своем языке (а кое-где и говорить в общественных местах, хотя это больше к полякам); ты такие жалобы от ижорцев знаешь?

Понятно, что грань все равно зыбка: проблема в конечном счете не в статусе колонии как таковом. "По вышеприведенной логике" колоний у России всегда было немало, но Ингерманландия к ним уже давно не относится.

Возвращаясь на шаг раньше: слово "Малороссия" относится к заведомо колониальным временам, не используется как географический термин уже почти сто лет, зато активно используется именно теми, кто желал бы унизить Украину и украинцев. Поэтому было бы архистранно ожидать, что это слово не вызовет той реакции, которую оно вызывает. Знаешь, "хер" — это тоже "исторически" всего лишь буква Х, но почему-то сейчас слово воспринимается совершенно иначе. :-)

[kouzdra.livejournal.com]

С Ингерманландией все это было бы понятно, если бы там проживала существенная диаспора шведов, которых как-нибудь зажимали бы. Но только Петр уничтожил большинство шведских городов

В Ингрии (в отличие от Карелии) шведских городов особенно и не было - потому как под шведами эта территория была всего 90 лет.

Но можно еще вспомнить времена Новгорода - почему бы СЗ-региону не отложиться от Московии? Шутят на эту тему довольно часто - и во всякой шутке - ... :)

[andrey-lensky.livejournal.com]

Как по мне, нынешняя Российская Федерация обращается как с колониями со ВСЕМИ своими территориями. И не будет ничего удивительного, если они осознают себя как колонии и захотят либо создания федерации, либо отделения.

[kouzdra.livejournal.com]

Я, честно говоря, не вижу в том проблемы особенной - за вычетом вопросов бытовых. Скорее меня раздражает национальная озабоченность - когда одни упражняются в способах подколоть на национальной почве а другие на это столь же глупо обижаются (как вот с малороссией например).

"Новгородская республика" не в последней степени хороша тем, что из нее "национальное государство" сделать довольно трудно, а с другой - будет меньше проблем с другими частями СССР на этой почве: весь национальный пар будет продолжать уходить в Москву.

Re: про Малороссию

[taki-net.livejournal.com]

Ну, я вижу, Вам все Ленский объяснил, и без мата - я бы не смог.

Re: про Малороссию

[(Anonymous)]

Подарила Империя, а не Россия. А в той Империи украинцы чесно тянули свою лямку: строили Питер, защищали Порт-Артур, выбивали турков из Бахчисарая, отбивали Халкин-Гол.

Re: про Малороссию

[arilou]

Согласен, да. В общем, были частью одной страны.
Продублирую из другого комметария слова одного из друзей: "Мне в общем-то все равно, будет столица российского государства в Москве или в Киеве. Да хоть в Пекине или Брюсселе. Важно, чтобы на дороге между Москвой и Харьковом не было таможни."

Re: про Малороссию

[almor.livejournal.com]

Тут в обсуждении интересный вопрос возник, а какие времена считаются колониальными?