taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-30 11:45 am

Корреляции

У русского либертарианства есть комичные корреляции, типа, например, такой: каждый либертарианец обязан верить, что теория глобального потепления - это сговор продажных ученых и левых политиков. Хотя, формально говоря, ни один из ответов на вопрос, теплеет ли климат - вроде бы не имеет отношения к проблеме личной свободы.

А есть - жуткие корреляции. Например, в Символ Веры Свободного Человека входит, что хороших девочек не насилуют.

На таких местах я начинаю думать, что либертарианство - не безвредная глупость, а привычный вывих совести.

Update Каждый отвечает за себя, конечно. Кроме m-elle по ссылке, имеются в виду trurle, posic, averros, vakhitov (update2 - истинная позиция последнего иная). Разумеется, я говрю только о тех, кого я знаю. В треде у Аввы с аналогичных позиций выступают также радикальный русский исламист и русская нацистка, может, я и в либертариансвте отстальных ошибаюсь.

Лучшую оценку всему этому помрачению дал не слишком любимый мной Авва:
http://avva.livejournal.com/2031154.html?thread=58382642#t58382642

[identity profile] polenova.livejournal.com 2009-01-30 06:31 pm (UTC)(link)
Я - девочка из хорошей семьи и не ходила на дискотеки, не жила в пролетарском районе, училась в математической школе. Дурные компании водила, но в основном богемные, там риска не было. В 19 лет оказалась жертвой группового изнасилования. Поехала со своим женихом и его другом на дачу. В хорошее место, в Красную Пахру. Шли поздно вечером со станции. Спутников моих, интеллигентных мальчиков избили, а меня - ну дело понятное. Я и не сопротивлялась. Они одному из них нож к горлу приставили ( нет, не жениху, тот без сознания лежал ). Я думала об одном - по закону за групповуху, да еще с ножом - расстрел. Додумаются, убьют. Не убили. Сами перепугались. Простые деревенские парни, пьяненькие, со свадьбы ехали. Когда все кончилось - март был, снег еще лежал - самый старший из компании, армию отслужил уже, спросил:
- Заявлять будешь?
Я только головой помотала, мама моя не пережила бы этого.
- А хочешь, я на тебе женюсь?
Вот тут и накрыла меня истерика. Я хохотала и плакала, более нелепого брачного предложения мне слышать ни до, ни после не пришлось. 15 лет я молчала об этом, да и сейчас вспоминать не люблю, просто времени прошло столько, что как бы не со мной. Это была весна 81-го года, еще в СССР. Вряд ли с тех пор стало лучше.
Если вы не попадали в ситуацию насилия - вам повезло.
Все, чем я была виновата в юности - это симпатичная мордаха и длинные ноги, но это от меня никак не зависело. В группу риска я никаким боком не входила. Первый экгибиционист ко мне пристал, года мне было 12 - "деточка, посмотри, как я писаю"
Думаю, 85-90% - вполне объективная статистика, во всяком случае в моем поколении в СССР.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2009-01-30 07:27 pm (UTC)(link)
Вы со мной не о том спорите)) См. http://taki-net.livejournal.com/571569.html?thread=12605617#t12605617

Повторю оттуда: А еще другая проблема - маньяк, или преступник, или компания шпаны по дороге от метро домой. Которая может коснуться любую даму, но это просто проблема преступности. Могут еще сумочку вырвать. Или просто ножом пырнуть.
Т.е., хорошенькой девушке скорее грозит изнасилование, а старушке - потяря сумочки. Но это другое. Уровень преступности и невезение. Ваш рассказ страшно читать. Мне до сих пор везло. Я уже хорошая тетенька, а не девочка, но одна стараюсь по вечерам не ходить. Поскольку мой муж тоже хороший дяденька, то он на себя одного не рассчитывает, а носит в кармане удобный в руке нож. Когда нам пришлось возвращаться из гостей в Москву на последней электричке по нехорошему направлению, где в вагоне было страшно находиться, муж нож целый час наготове в руке держал. Моей дочери 14 с половиной лет, она много тусуется, у нее любовь - и она часто возвращается очень поздно. Мальчик ее провожает - или папа встречает. Но, конечно, я на ушах стою. А вот когда она с друзьями едет с ночевкой на чью-нибудь дачу, я спокойна. Потому что нормальные хорошие мальчики ничего плохого ей не сделают.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2009-01-30 08:03 pm (UTC)(link)
К сожалению, никто не знает, на что способны хорошие мальчики, когда напьются, особенно, если опыта с алкоголем нет. Все под богом ходим.
Нож в нетренированой руке - скорее опасность, чем защита. Выбить его нетрудно, но потом не пощадят. А вот пустить в ход человеку с хорошим воспитанием не трудно, а почти невозможно.
Кстати, те мальчики, которым я под горячую руку попалась, были вполне хорошими, иначе прирезали бы на месте. Они на машине были, найти нетрудно, номера мы, конечно, запомнили. Когда я спрашивала - "вы меня не убьете?" - они даже обиделись "Что мы - звери?"
(deleted comment)

[identity profile] polenova.livejournal.com 2009-01-31 12:07 am (UTC)(link)
Вообще-то я эту историю не рассказываю, спор спровоцировал, а так - предпочитаю не помнить. А дружок мой на нож кидался, только они его держали - он роста невысокого, худенький, слабый. Кричал :"не трогайте ее, у нее папа - член ЦК, из под земли достанет" Папа у меня - обычный беспартийный инженер. Может жуткий страх за него мне и помог тогда, я боялась, что убьют не меня, а его. Что такое изнасилование по сравнению с жизнью, да не своей. Мишка мне не простил, что я его защищала, а я не могла по другому. Замазать йодом царапины от ножа на шее он мне не дал. Он очень мужественый человек, сил не хватило против 5 деревенских мужиков. Он бы рад был живым не выйти, боюсь, его эта история перекорежила хуже, чем меня. Жениха иоего вырубили сразу, и ногами попинали. Утром мы сидим, у Мишки ранка на шее кровоточит, я вообще свежа как майскся роза - меня не били, а у жениха лицо жуткое, не лицо, а синяк переливающийся, его по морде ногами били. Нет, два синяка мы с Мишкой заработали, он под левым глазом, я под правым. Я того, который потом жениться предлагал, укусила, он мне и заехал. Левша или сверху так было удобней.
Самое неприятное было - сочинять маме, откуда синяк. Правду я сказать не могла, и до маминой смерти не рассказывала. Я очень маму любила.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2009-01-31 05:23 am (UTC)(link)
Простите, но ваш пафос не коррелируется с вашим комемнтарием выше по ветке. Типично интеллигентские дела, простите еще раз. "Вот если бы я.. да кабы я... да я бы в живых не остался". И тут же: "родителей под суд за то, что они посмели показать девочке пост о том, что 90% женщин подвергается насилию".

Да, 90. Не изнасилованиям, нет. Насилию. Сексуальному насилию в разных формах. Знаете, почему так много? В частности потому, что такие, как вы, не верят и верить не хотят. Подозреваю, что если вам такая девочка расскажет о конкретных случаях наездов, вы же первый засомневаетесь: а может ты его не так поняла, а может он тебя не так понял...

Я слышала одну теорию от своего друга. Интеллигента. Такого, который "либо мертвым, либо ее бы не было". Он сказал: "Я не верю, что такое кол-во женщин подвергается насилию, потому что я не хочу жить в мире, где это так. Мир, в котором я живу, не должен быть таким ужасным. Поэтому я лучше не буду верить."

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-01-31 08:06 am (UTC)(link)
<<Простите, но ваш пафос не коррелируется с>>

А "коррелироваться" вообще ничего ни с чем не может.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2009-01-31 08:19 am (UTC)(link)
это очень глубокое замечание.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-31 09:22 am (UTC)(link)
1. Благородство хорошо не только в большом (умереть от бандитского ножа), но и в малом - не придираться к опечаткам.

2. Насчет статистики и "каждый мужчина насильник". Далеко не каждый, очень сильно не каждый, но и не единицы (в "нашем кругу", если понимать его социологически, а не как сообщество прекрасных, благородных ну и т.д.) Напомнили ссылку:
http://sadcrixivan.livejournal.com/95827.html (речь об опросе студентов американского университета)

Как и при исследовании среди женщин, в опросе не употреблялось слово «изнасилование». Вместо этого респондентам предлагались описания конкретных действий. Например: «Вы когда-нибудь совершали половой акт с женщиной, когда она не хотела этого, используя угрозы или определенную физическую силу?»

В течение года до проведения опроса 2971 мужчина, учащийся в колледже, совершили: 187 изнасилований, 157 попыток изнасилований, 327 случаев принуждения к сексу и 854 случая нежелательных сексуальных контактов. Около 8% опрошенных мужчин изнасиловали или пытались изнасиловать женщину после достижения ими 14 лет. Всего 75% опрошенных сказали, что они никогда не принуждали женщину к сексуальным актам, которых она не хотела.


Далеко не 90 процентов, естественно. 8 процентов студентов. С их слов, конечно.

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-01-31 09:39 am (UTC)(link)
8 процентов -- ближе к делу. Но дело не в процентах. Наташа писала пост не об изнасилованиях вообще. А о методах и целях левой аудитории. Каким образом все на изнасилования съехало опять?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-31 10:18 am (UTC)(link)
Мне кажется, тебя занесло. Подними голову и посмотри, в КАКОМ постинге твой коммент. Мой постинг (а) появился раньше Наташиного (б) никак ни ее, ни тебя не упоминает. Я упомянул бугога, устроенное либертарианцами в журнале м-эль и Аввы. Ни тебя, ни Наташу я не имел в виду. Если Вы сочли нужным обидеться за них - это Ваш выбор, но в этом постинге обсуждается не наташина позиция, а позиция м-эль, Трурля и других.

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-01-31 10:22 am (UTC)(link)
ОК. Действительно, со всеми ответами в 10 постингах разных авторах на одну тему не замечаешь уже, что куда пишешь. Извини.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-31 10:47 am (UTC)(link)
И "женский взгляд", не репрезентативная статистика, просто опрос в ЖЖ у Аввы:
http://avva.livejournal.com/1551732.html

В одном блоге я прочитал (по-английски) следующее утверждение: что если любой мужчина пойдет и спросит у всех своих знакомых женского пола, подвергались ли они когда-нибудь нежелательным прикосновениям незнакомых людей в публичных местах (говоря грубо, лапанью), то - возможно, к удивлению многих мужчин - все его знакомые женского пола ответят утвердительно.

Как по-вашему, это верно или нет?


Подавляющее большинство ответов - ДА.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2009-01-30 10:52 pm (UTC)(link)
Не знаю... Я всегда авантюристкой была, ночевала где попала - но всегда точно знала, что меня ждет. Ни разу мои хорошие мальчики, даже выпив, не слетали с катушек.

Муж мой вполне тренированный. А уж воспитание ему точно не будет помехой, если понадобится жену или дочь защищать. Вот себя - может быть. Поэтому, когда он один по ночам где-то разъезжает, я очень волнуюсь.

Хорошие - понятие растяжимое. На эту тему у меня в журнале тоже спорят, так мой муж сформулировал "стать насильником - немыслимо, легче представить себя убийцей или вором". Мои хорошие мальчики были из той же категории. У дочери, кажется, тоже. Т.е, сколько бы не выпил, знакомая девочка или незнакомая - насилие физиологически невозможно. И не верю я, что такое отношение невозможно заранее почувствовать - когда решаешь, к кому на дачу ехать.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2009-01-31 02:09 am (UTC)(link)
Вы спокойны - и это хорошо, пугать я никого не хочу, хотя и расслабляться не советую. Мой бывший муж приложил меня затылком об асфальт после 9 лет совместной жизни. Я ожидала чего угодно, но не кулаком по морде, что я пару метров пролечу. С тех пор с подветреной стороны не встаю.
Нет, заранее почувствовать очень трудно. От людей, которые тебе симпатичны, не ждешь зла. Только вы прочтите детективчик Полины Дашковой "Никто не заплачет". Детективный сюжет там придуман, а вот история ее первой любви - нет. Я там всех героев по настоящим именам знаю. Хорошие мальчики, Литературный институт имени Горького, дача... Я не стану называть имя, уж больно на слуху, да и Танька ( то бишь Полина) мне не простит. Но говно везде встречается, в самых интеллигентных мирах. Полина Дашкова - редкая, уникальная красавица, вот и попалась, ей тогда лет 16-17 было. Трудно поверить, что прекрасный поэт, умница - лицо в телевизоре - тривиальный насильник. И трус, в придачу. Но книжку писала не я - Танька, то есть Полина.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2009-01-31 09:54 am (UTC)(link)
Для меня не новость, что образование - не гарантия того, что человек хороший. Но я ни разу в своей жизни не обнаруживала, что знакомый мне человек на самом деле совсем другой. И в симпатичных мне людях я вижу кучу недостатков и знаю, чего от них можно ждать. От некоторых можно и зла ждать. Я это спокойно учитываю))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-31 10:27 am (UTC)(link)
Смайлик в конце был лишним. Вообще все смайлики были лишними.

Пожалуйста, подумай над этими словами. Отставь в сторону остальное и подумай.

Без смайликов - это твоя правда. Она на мой взгляд - не правда, но мой взгляд - это мой взгляд, а твоя правда - это твоя правда. А со смайликом на конце - это перестает быть "вопросом выбора позиции". Это - как в конце анекдота про "два выхода". Из этого места, Наташа, есть уже только один выход. Нет, не тот, что в анекдоте, к счастью - повернуться и пройти его назад.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2009-01-31 12:19 pm (UTC)(link)
Мой смайлик относится к фразе "Я это спокойно учитываю". Чтобы показать, что "спокойно" сказано с иронией. Не вижу в этом ничего плохого.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2009-01-31 05:26 am (UTC)(link)
"И не верю я, что такое отношение невозможно заранее почувствовать - когда решаешь, к кому на дачу ехать."

это очень гнусно, то, что вы пишете. Простите, не сдержалась.
Edited 2009-01-31 05:26 (UTC)

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2009-01-31 09:37 am (UTC)(link)
А в чем, простите, гнустность? В предположении, что некоторые барышни не хотят включать мозги даже ради собственной безопасности? А у некоторых, возможно, и включать нечего? Так это правда жизни. Считаете, что она гнустна? Что поделаешь, это не от меня зависит.