Корреляции

[taki_net]

У русского либертарианства есть комичные корреляции, типа, например, такой: каждый либертарианец обязан верить, что теория глобального потепления - это сговор продажных ученых и левых политиков. Хотя, формально говоря, ни один из ответов на вопрос, теплеет ли климат - вроде бы не имеет отношения к проблеме личной свободы.

А есть - жуткие корреляции. Например, в Символ Веры Свободного Человека входит, что хороших девочек не насилуют.

На таких местах я начинаю думать, что либертарианство - не безвредная глупость, а привычный вывих совести.

Update Каждый отвечает за себя, конечно. Кроме m-elle по ссылке, имеются в виду trurle, posic, averros, vakhitov (update2 - истинная позиция последнего иная). Разумеется, я говрю только о тех, кого я знаю. В треде у Аввы с аналогичных позиций выступают также радикальный русский исламист и русская нацистка, может, я и в либертариансвте отстальных ошибаюсь.

Лучшую оценку всему этому помрачению дал не слишком любимый мной Авва:
http://avva.livejournal.com/2031154.html?thread=58382642#t58382642

Comments

[licen.livejournal.com]

Должен реагировать, как на угрозу существования всего живого на Земле. Если содержание парниковых газов в атмосфере Земли растет, то надо разбираться почему это происходит. Либертарианцы в массе своей считают изменение климата объективным процессом, не зависящим от человека, но есть и иное мнение, которое заключается именно в том, что эти процессы есть следствие деятельности человека на Земле. Всем сторонам спора, полагаю, было бы полезно ознакомится с трудами д.ф.-м.н. Виктора Горшкова на сайте "Биотическая регуляция окружающей среды". Это примерно также полезно, как сторонникам социализма или интервенционизма ознакомиться с трудами "австрийских" экономистов.

Еще могу сказать, что считаю, что решить экологическую проблему можно только в условиях либерального общества. Если люди сумеют построить либеральное общество, то у них появится также надежда на продолжение истории цивилизации в будущем (на Земле или вне ее). В противном случае боюсь, что надежды нет. Я являюсь сторонником минимального государства. Экологический кризис -- это угроза существованию для всего общества. В задачи минимального государства как раз и входит функция борьбы с подобными угрозами. Опасаться того, что борьба с экологической угрозой приведет к неконтролируемому росту государства, в либеральном обществе, конечно, следует, но как раз исповедуемый большинством либерализм и будет той сдерживающей силой, которая не позволит минимальному государству переродиться в государство современного типа. В противном случае просто будет нужным констатировать, что общество перестало быть либеральным. Все зависит от того, какие идеи предпочитаются людьми.

[vvagr.livejournal.com]

На угрозу существованию всего живого на земле, исходящую от конкретного субъекта или группы субъектов, осуществляющих агрессию, либертарианец должен реагировать понятным способом.

Не понятно, как именно должен реагировать либертарианец на такую угрозу, которая складывается в результате множества отдельных действий каждого жителя земли, каждое из которых нельзя накаим образом назвать агрессией.

Так что нельзя ли поподробнее - какие именно конкретные действия, по Вашему мнению, приемлемы для либертарианца в такой ситуации? Какой именно мандат может быть выдан для предотвращения глобального потепления минимальному государству?

[licen.livejournal.com]

На угрозу, "которая складывается в результате множества отдельных действий каждого жителя земли, каждое из которых нельзя накаим образом назвать агрессией" либерал/либертарианец должен реагировать пониманием того, что угроза есть, хотя конкретно никто не виноват. Угроза возникает как побочное следствие вполне законных усилий людей улучшить свою жизнь. Будущие последствия от издержек, которые сопровождают деятельность человека, сейчас в силу наличия временного предпочтения кажутся человеку менее опасными, чем они могут быть в действительности. Мы можем предположить и даже доподлинно (с помощью естественных наук) установить, что могут произойти такие быстрые и серьезные изменения, которые вызовут сокращение производства отдельных видов благ первого порядка, а конкретно продуктов питания. Люди, период предусмотрительности которых простирается на десятилетия вперед, могут начать бить тревогу. И так и есть в реальной жизни. Я сам был (и в некотором роде остаюсь) "зеленым". При этом я не призываю государство к тому, чтобы оно начало прессовать всех подряд. Поднимать тревогу надо строго на общественных началах, то есть не нагружая государственный бюджет, а только пытаясь побудить людей больше думать о будущем. Поскольку я есть мизесианец, то я, естественно, не являюсь противником демократии. В либеральном обществе демократия не может быть источником опасности для общества. Если большинство людей в либеральном обществе на референдуме примет решение в пользу каких-то конкретных действий, которые должно осуществить именно минимальное государство, то программа таких действий будет принята, и она будет финансироваться за счет налогов с граждан. Вы можете спросить, что же делать тему человеку, который не согласен с подобным налогом? Отвечаю: платить! Ни на какие иные мероприятия деньги этого конкретного человека браться не будут, но безопасность всего общества по мнению большинства является большей ценностью, чем несчастье этого конкретного гражданина (вор, которому не дают воровать безнаказанно, тоже до некоторой степени несчастный человек). Любой здравомыслящий гражданин такого либерального общества будет понимать, на какие расходы налоги можно собирать, а на какие нельзя. Ведь в таком либеральном обществе люди будут знакомы именно с правильной экономической теорией (мы знаем, что это за теория), а не той теорией, которую студенты изучают сейчас.

[taki-net.livejournal.com]

Соглашаясь с Вашей программой по существу, все же замечу, что я не вижу разницы между так изложенным "минархизмом" и либеральной демократией.

[licen.livejournal.com]

Задержался с ответом :) . Так собственно разницы и не должно быть (или может я чего-то не понял в Вашем утверждении). Минархизм -- это минимальное государство. Но общество с минимальным государством может быть только в условиях либерализма, то есть общества, основанного на разделении труда и частной собственности на средства производства и отсутствия вмешательства государства в экономическую жизнь людей. В таком обществе будет именно демократия, и она будет либеральной (демократия и либеральная демократия -- это одно и тоже. Не следует путать демократию с "суверенной демократией" -- это разные вещи).

[taki-net.livejournal.com]

OK, нет предмета для спора.

[stillwhatever.livejournal.com]

== В либеральном обществе демократия не может быть источником опасности для общества. ==
== как раз исповедуемый большинством либерализм и будет той сдерживающей силой, которая не позволит минимальному государству переродиться в государство современного типа ==

А разве не с этого начиналась история самого либерально-демократического общества в мире - США, которые в конечном итоге выродились в то, что есть сейчас?

"Вырождение", ага

[taki-net.livejournal.com]

Вы помните, что в процессе этого вырождения в США стало невозможно разводить на продажу племенных рабов?

Re: "Вырождение", ага

[stillwhatever.livejournal.com]

То есть вы считаете, что до гражданской войны общество штатов было менее либерально-демократическим, чем сейчас?
И вы, оставаясь на позициях минархиста, действительно считаете, что государственного вмешательства в жизнь общества тогда было меньше, чем сейчас?

Re: "Вырождение", ага

[taki-net.livejournal.com]

1. Нет, я так не считаю.

2. Кстати, я не минархист. Я социальный (левый) либерал.

[licen.livejournal.com]

США до и после войны за независимость действительно были наиболее либеральным обществом. Но со временем они превратились в то, что есть сейчас. Но то, что произошло, не есть нечто, что обязательно происходит всегда и везде. История, как известно, не может быть источником сведений, используя которые, можно построить какую-либо правильную теорию. Теория должна быть построена "до того". В те годы и десятилетия (конец 19-го, начало 20-го веков) действительно победили антилиберальные идеи. Я и говорю, что если общество перестанет быть либеральным, то оно станет тем, чем станет. Задача либералов -- не допустить торжества социалистических, этатистских идей. Но при этом в либеральном обществе государство должно быть, поскольку нужен институт, который бы защищал мирный труд людей и мог адекватно реагировать на угрозы, которые могут возникнуть в будущем. Предположим, к Земле приближается комета, которая может нанести очень серьезный ущерб жизни на Земле. Должны ли мы в этом случае считаться с тем, что кто-то не желает платить налог потому, что не верит в то, что это действительно так, а также может быть еще и потому, что лично он до момента катастрофы точно не доживет? Пытаясь в нелиберальном обществе построить безгосударственное (либертарианское) общество, мы не получим анархо-капитализм, а получим анархию.

[stillwhatever.livejournal.com]

== Должны ли мы в этом случае считаться с тем, что кто-то не желает платить налог потому, что не верит в то, что это действительно так, а также может быть еще и потому, что лично он до момента катастрофы точно не доживет? ==

Если вы не должны считаться с этой свободой выбора человека и будете принуждать его к ченму-то, то что вас остановит в попирании любой другой его свободы. Лучшим примером, чем комента, в данном случае была бы ситуация, при которой чтобы спасти Землю и все человечество нужно было бы пожертвовать парой человеческих жизней. С вашей позицией, тут и думать не надо - взять и убить. Или нет?

[licen.livejournal.com]

У нас нет иного способа принять решение по тому или иному вопросу, который касается судьбы всех людей, кроме как опросить каждого, желающего высказаться, и подсчитать число голосов "за" и "против". В свободном обществе у каждой группы людей будет возможность высказать свою точку зрения и попытаться убедить максимальное число людей принять ее. Если победит ложная точка зрения, то последствия будут хуже, чем могли бы быть. Но нет способа избежать этого, доверив принятие самого решения экспертам.

Если марсиане требуют убить двух конкретных людей, пообещав при этом оставить население Земли в покое, то, мне кажется, здесь надо в первую очередь обсуждать не вопрос убить или не убить, а вопрос противостояния землян и марсиан. (Кстати, такая ситуация может возникнуть в случае, если террористы получат доступ к ОМП большой разрушительной силы.) В этом случае нужно сравнивать силы сторон. Если противостоять силе марсиан однозначно невозможно, то, чтобы сохранить все население, полагаю, будет принято решение потерять двух человек. Как это не печально. В результате подобных уступок земляне, скорее всего, попадут в рабство к марсианам. Но они все-таки могут посчитать, что жить в рабстве лучше, чем не жить вообще. Это будет их выбор. Я не за жертвы, я за то, что если они неизбежны, то пусть их хотя бы будет как можно меньше.

Да и по поводу "попирания любой другой свободы". Чтобы такого не было, надо, полагаю, всем читать книги "австрийских" экономистов :) .

[stillwhatever.livejournal.com]

== У нас нет иного способа принять решение по тому или иному вопросу, который касается судьбы всех людей ==
По-вашему, у кого-то должно быть право принимать решение, касающееся судьбы всех?
Значит, я должен дать кому-то право по каким-то вопросам принимать решение за меня?

== В результате подобных уступок земляне, скорее всего, попадут в рабство к марсианам. ==
С марисанами согласен.
Давайте возьмем другой пример: чтобы предотвратить столкновение метеорита с Землей, экипаж из 10 человек должен быдет пожервовать собой. Желающих нет. Что делать?

[licen.livejournal.com]

Я думаю, что не у "кого-то" есть право принимать решение, а у большинства. Я думаю, что будет неправильным, если кто-то (меньшинство) будет иметь право вето в вопросах жизни и смерти. В этом случае жизнь просто остановится. Хотя этого, конечно, не произойдет просто по причине того, что большинство подавит сопротивление меньшинства. Но далеко не во всех жизненных ситуациях дело доходит до человеческих жертв. Просто вопрос стоит в том, большими или меньшими затратами удовлетвориться при достижении той или иной цели.

Почему желающих нет (хотя, конечно, с чисто академических позиций можно рассмотреть и вариант, когда их нет)?!!! Желающие есть!!! По крайней мере желающие пожертвовать собой ради великого дела всегда были. Примеров не счесть.

[stillwhatever.livejournal.com]

== Я думаю, что не у "кого-то" есть право принимать решение, а у большинства. ==
В этом и суть, что вы считаете правильным, что не лично вы, а большинство будет принимать за вас решение жить вам или умереть (или любое другое решение). Тогда зачем вообще нужна концепция права? Достаточно любое решение выводить на голосование и все. отказ в свободе выбора в любом одном вопросе неизбежно приводит к тотальному отказу от всех прав.

== Почему желающих нет (хотя, конечно, с чисто академических позиций можно рассмотреть и вариант, когда их нет) ==
Было бы интересно посмотреть, как вы рассмотрите "чисто академический" вариант.

[libertary.livejournal.com]

«Клянусь своей жизнью и любовью к ней, что никогда не буду жить ради другого человека и никогда не попрошу и не заставлю другого человека жить ради меня».
Айн Рэнд

[libertary.livejournal.com]

"Если большинство людей в либеральном обществе на референдуме примет решение в пользу каких-то конкретных действий, которые должно осуществить именно минимальное государство, то программа таких действий будет принята, и она будет финансироваться за счет налогов с граждан. Вы можете спросить, что же делать тему человеку, который не согласен с подобным налогом? Отвечаю: платить!"

А есть гарантия, что принятые меры, если они будут очень эффективны, общество решит принять на референдуме, что это миним.государство должно заняться ещё одной проблемой, они согласятся еще увеличить налоги, потом еще?! Где гарантия, что мини, с ново не превратится в макси? И где гарантия с точки зрения утилитаризма, что люди не посчитаю врагом того, кто к примеру, будет активно выступать против подобных мер, и эти люди не проголосуют БОЛЬШЕНСТВОМ о казни такого человека бунтаря?
Есть ли граница власти большинства (демократии)?
Я не верю в нравственность большинства и либерально-либертарианское сообщество наврятли сильно изменится

[licen.livejournal.com]

Я считаю, что общество, в котором большинство людей будет знакомо с правильной экономической теорией, будет в демократических процедурах принимать только такие решения, которые не будут выходить за рамки дозволенного, то есть за рамки, ограниченные защитными функциями государства. Давайте рассмотрим такой пример: на голосование старшеклассников выносятся следующие утверждения: 2х2=4 и 2х3=7 и предлагается определить какие из них истинные и какие ложные. Я полагаю, что любому станет ясно, что истинным будет признано первое утверждение, а ложным -- второе. Жизненные ситуации, конечно, сложнее. Но иного пути нет, чтобы выявить правильный вариант, кроме как обучить людей применять правильную экономическую теорию и правильную праксиологию. Предположим Вы скажите, что знаете как лучше. Но и другой может заявить то же самое, предлагая совершенно иной подход. Как мы будем выяснять, чей вариант принять? Демократия -- это не сама власть, а способ передачи власти в руки тех, кого поддерживает большинство населения. При том способ МИРНОЙ (!) передачи власти, а не захвата власти путем революций и гражданских войн. Об этом писал Мизес.

Большинство не становится безнравственным только потому, что становится большинством. Американское общество перестало быть либеральным только в результате того, что оно перестало бороться за свободу, когда заинтересованное меньшинство сумело внушить (экономически) безграмотному населению, что большое государство -- это правильно и полезно. Надо разобраться в том, что мешает людям взять реванш. И действовать.

(Прошу извинить за двойную отправку.)

Если природа не живет по законам рынка, черт с ней

[buldozr.livejournal.com]

Есть ощущение, что некоторые либертарьянцы отвергают тезис об антропогенной природе глобального потепления, как противоречащий их убеждениям. Если проблему не может решить "невидимая рука рынка", ну или индивидуумы, разумно действующие в своих интересах, то этой проблемы не существует. Когда из них начинаешь вытягивать какое-то обоснование, выходит смешно: глобальное потепление придумано левыми/либералами, тренд потепления (которое придумано) объясняется естественными причинами, и вообще нам от потепления хуже не будет.

Re: Если природа не живет по законам рынка, черт с ней

[licen.livejournal.com]

Я сам "зеленый". И в придачу ко всему "австриец" и либерал, сторонник не ограниченного государством рынка (по крайней мере считаю себя таковым). Это очень необычно, мне кажется. Либертарианец, выходит по мнению некоторых, не может быть "зеленым", поскольку "зеленый" может быть только социалистом, этатистом, левым. Но как мне быть, если я считаю, что действительно, глобальное изменение климата имеет в своей причине деятельность человека, и считаю также, что оно крайне опасно для будущего человечества? Считаю ли я, что современное государство способно избавить нас от напасти? Нет, не считаю! Считаю ли я, что государство должно сокращаться до размеров минимального? Да, считаю! Почему? Потому что тотальное государство -- это тотальная война (Мизес), а в условия войны думать о будущем нет никакой возможности. Единственный выход, если этот выход вообще есть, -- это установление на всей Земле либеральных порядков, прекращение любых войн, упрочение мирного взаимовыгодного сотрудничества в разных областях, в том числе и в области определения стратегии выживания человечества в свете угрозы возможного катастрофического изменения климата на планете.

И, да, это конечно поражает, когда некоторые заявляют, что от потепления хуже не будет. Это же какими мозгами надо думать, чтобы такое говорить?! Есть очень полезная на этот случай русская пословица: "Не трогай лиха, пока тихо". Выпустить джина из бутылки просто. Как его вернуть обратно -- вот в чем вопрос.

Некоторые либертарианцы забывают слова Мизеса: "Свобода человека выбирать и действовать ограничена трояким образом. Во-первых, существуют физические законы, к бесчувственной абсолютности которых человек должен приспосабливать свое поведение, если хочет жить. Во-вторых, это врожденные конституциональные характеристики индивида, а также расположение и действие факторов внешней среды; мы знаем, что они оказывают влияние как на выбор целей, так и на выбор средств, хотя наше знание о том, каким именно образом они действуют, весьма смутно. В-третьих, это регулярность взаимосвязей средств и целей, а именно праксиологический закон в отличие от физического и психологического закона". Некоторые, видимо, считают, что физических ограничений нет и быть не может, что физический мир не представляет для человека никакой опасности.

Re: Если природа не живет по законам рынка, черт с ней

[buldozr.livejournal.com]

Вот-вот, и мне кажется, что такие люди старательно отмахиваются от весьма угрожающих вещей для сохранения уютной картины мира. Еще интересно, что те же люди думают о необходимости контроля за распространением оружия массового поражения. Ведь агентам рынка и индивидуумам, разумно действующим в собственных интересах, пулять ядерными зарядами в соседей должно быть чертовски невыгодно.

Re: Если природа не живет по законам рынка, черт с ней

[taki-net.livejournal.com]

Немного не в тему, но как "хозяин треда" еще раз выражаю Вам солидарность и приношу извинения, что сначала неаккуратно выразил претензию.

Я не "австриец", моя позиция значительно "левее", но я вполне разделяю Ваш недогматический подход к авторитетам и уважение к истине. Даже если где-то мы будем видеть ее (истину) по-разному.

Кроме того, я с огромным удовольствием почитал Ваш журнал и зафрендил. Спасибо за расширение сознания - я успешно избавился от еще одного ярлыка.

Re: Если природа не живет по законам рынка, черт с ней

[licen.livejournal.com]

Спасибо :) !

[a-konst.livejournal.com]

А с чего бы это угроза существованию всего живого на Земле??