![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вспоминая кровавый мехмат
Я, собственно, понял, почему меня в такую ярость приводят агитаторы за "изнасилований не много, это никак не норма жизни, прекратить ложь и истерику".
Потому что я это уже проходил. РОВНО ЭТО и с ровно теми же основаниями говорится о недопуске советских евреев на мехмат МГУ и дискриминации в других ВУЗах.
"А вот я сам еврей (вариант - у меня приятель еврей) и отлично поступил. Может, дело не в системе, а в абитуриенте? Может, готовиться надо было лучше?"
"Как это 90 процентов? Вы хотите сказать, что практически КАЖДЫЙ прошел через многочасовые издевательства? Что каждый второй профессор мехмата, гjhдость совесткой математики - издевался над ребенком?"
"Н. вот пишет - видно же по интонациям - бред". (и таки да, я могу привести примеры бредовых и клеветнических на конкретных людей публикаций об антисемитизме в МГУ и других вузах).
Но 100 процентов советских евреев подвергались ТОЙ ИЛИ ИНОЙ дискриминации при поступлении в вузы. Но 95 процентов поступавших на мехмат МГУ - унизительно и подло заваливались. И таки да - близкая к половине доля (может, к трети, а может, к 3/4) профессоров, гордости советской науки - участвовали в этом.
Ах да, еще одна черта сходства - ни один виновный в этом не был наказан. Хотя бы моральным остракизмом, не говоря о всей строгости уголовного закона. И я уже жду возгласов - "вы что, предлагаете судить ВСЕХ?"
Потому что я это уже проходил. РОВНО ЭТО и с ровно теми же основаниями говорится о недопуске советских евреев на мехмат МГУ и дискриминации в других ВУЗах.
"А вот я сам еврей (вариант - у меня приятель еврей) и отлично поступил. Может, дело не в системе, а в абитуриенте? Может, готовиться надо было лучше?"
"Как это 90 процентов? Вы хотите сказать, что практически КАЖДЫЙ прошел через многочасовые издевательства? Что каждый второй профессор мехмата, гjhдость совесткой математики - издевался над ребенком?"
"Н. вот пишет - видно же по интонациям - бред". (и таки да, я могу привести примеры бредовых и клеветнических на конкретных людей публикаций об антисемитизме в МГУ и других вузах).
Но 100 процентов советских евреев подвергались ТОЙ ИЛИ ИНОЙ дискриминации при поступлении в вузы. Но 95 процентов поступавших на мехмат МГУ - унизительно и подло заваливались. И таки да - близкая к половине доля (может, к трети, а может, к 3/4) профессоров, гордости советской науки - участвовали в этом.
Ах да, еще одна черта сходства - ни один виновный в этом не был наказан. Хотя бы моральным остракизмом, не говоря о всей строгости уголовного закона. И я уже жду возгласов - "вы что, предлагаете судить ВСЕХ?"
no subject
Скажите пожалуйста, как, по Вашему мнению, они должны были быть наказаны? Возможно ли сейчас, 20 лет спустя, осмысленное наказание?
Вы, конечно, знаете, что этот вопрос обсуждался. Александр Шень, к мнению которого в этом вопросе, видимо, прислушивались, недвусмысленно высказался даже против такого минимального "наказания", как неприглашение в зарубежный университет - у некоторых приглашающих, видимо, был конфликт между интересом к математику и брезгливостью к человеку. По крайней мере в одном случае (известном мне достоверно) он был решен не слишком удачно: приглашающий принял ту версию, что у экзаменатора не было выбора.
no subject
Вот я это не очень понимаю.
no subject
no subject
no subject
Что касается проблемы наказания виновных в этих делах, то это часть общей проблемы так наз. "люстраций". Я согласен с мнением, согласно которому единственное, что можно (было) сделать -- это способствовать раскрытию информации. Открыть архивы для работы исследователей и публикаторов, в той мере, в которой такие архивы вообще велись, сохранились, и существуют.
no subject
Распоряжения отдавались устно, подтверждением чему может служить стенограмма заседания политбюро, посввщенного эмиграции, которую можно найти, например, в
http://www.tpi.umn.edu/shifman/misha-epilogue.pdf.
Так что архивной работы недостаточно даже для раскрытия информации.
Что касается общей проблемы люстрации, то сейчас делать что-либо, видимо, поздно, а вот в 91-м, сразу после путча, надо было не пилить памятник Дзержинскому, а захватить архивы КГБ, и всем, сотрудничавшим с этой организацией, запретить пожизненно занимать любые государственные (в том числе выборные) должности. Разумеется, решение должно было бы приниматься квази-юридической инстанцией, подобной Нюрнбернгскому трибуналу.
no subject
no subject
Нечто подобное начато Седеровым, Шенем, и другими. Но затем последовал резкий откат в заявлениях Шеня, I. Vardi - который вообще только задачки прорешал, и не знает ни русского языка, ни, тем более, советско-российской действительности: "только не делайте никаких выводов!"
В результате мы имеем общее описание некоего позорного явления, но не имеем ни одного конкретного примера, подтвержденного свидетельствами. Не удивительно, что более молодые люди, которые не застали ситуации "Все знают", часто просто не верят, что что-то было.
Можно предположить, что Шень знает степень достоверности своего списка (как была получена информация о том, что данная задача была предложена данным экзаменатором). Ничего удивительного в том, что одни случаи установлены менее надежно, чем другие, нет. Но это не основание для того, чтобы дезавуировать весь список.
В упомянутом мной примере экзаменатор и не отказывался от того, что он давал завальные задачи на экзаменах. Так что это можно считать установленным фактом. А его объяснение (если бы он не делал этого, его математическая карьера на этом бы закончилась) может получить оценку и по части соответствия фактам (я уверен, что он лично не рисковал ничем), и моральную.
no subject
Они доказываются именно своими проявлениями как массовых явлений. Существованием списков завальных задач, например. Или колебанием процентов еврейских фамилий в списках выпускников (это я сейчас придумал -- я не знаю, делал ли кто-нибудь такую статистику, но почему бы и нет). Или серией имен впоследствии выдающихся математиков, заваленных на экзаменах, а также победителей олимпиад, заваленных на экзаменах, дополненной их воспоминаниями о том, как проходили эти экзамены. Или существованием "Керосинки" и др. с их особой ролью, подтвержденной опять же примерами учившихся там олимпиадников и впоследствии выдающихся математиков.
Наконец, мне кажется, Шень не дезавуировал список как в целом недостоверный, а только лишь справедливо указал, что попадание в такой список само по себе не может быть основанием считать человека виновным. Очевидно, что для любых персональных выводов, если в них видится необходимость, случай каждого экзаменатора, фигурирующего в списке, должен рассматриваться отдельно на основании первичных материалов по этому случаю (показаний абитуриента, комментариев экзаменатора).
По-моему, дело сводится к тому, что каждый волен не верить в любые сведения о событиях прошлого и отказываться знакомиться с материалами, подтверждающими их достоверность. Нельзя убедить того, кто не хочет вникать в суть дела. Конечно, можно было бы повысить убедительность доказательств, опубликовав вместе много таких материалов, имеющихся у разных людей. Только это значило бы -- резко испортить отношения между матшколами/НМУ/еврейскими математиками по обе стороны границы, с одной стороны, и МГУ, с другой. Никому в Москве это не нужно. Выпускники матшкол в МГУ учатся, студенты НМУ в МГУ числятся.
Та же ситуация и с проблемой люстраций в целом. Никто из "демократов", будь то политики или избиратели, не хотел развязывать второй раунд гражданской войны в 91-м году. Задача состояла в том, чтобы не допустить политического реванша коммунистов и КГБ. На самом деле, эта задача с самого начала справедливо рассматривалась, как неразрешимая, что не исключало попыток ее частичного решения. Некоторое частичное решение даже было достигнуто: мы и сейчас имеем подобие выборов, подобие рынка, подобие свободы слова и подобие открытых границ. Как ни слабы все эти подобия (кроме разве, пока что, последнего), сравнительно с временами СССР прогресс огромный.
no subject
Я привел этот пример как аргумент в пользу реалистичности расследования - я подозреваю, что и другие не будут отказываться, даже публично, а просто выдвинут убедительные, на их взгляд, оправдания.
Все, что Вы перечислили, фрагментарно есть, но, создается впечатление, что этого недостаточно. Сразу скажу, что я не знаю, может ли хоть что-нибудь быть достаточным (убедительным). Но больше документов и свидетельств, на мой взгляд, лучше, чем меньше. Хотя бы для истории.
Шень дезавуировал список своей позицией в целом: никого никак не "наказывать", дополнив это указанием на возможную недостоверность - спустя примерно 10 лет после публикации списка. Если сам автор не рекомендует делать какие-либо выводы из его публикации, то с какой стати такие выводы будут делать другие?
В рамках аналогии
"Никому в Москве это не нужно."
Видимо, в этом и проблема. Я только не понимаю, зачем тогда было публиковать ту статью в Intelligencer'е? Ничего не было, не будем портить отношения. Это снова как с изнасилованиями - многие уверены, что расследование и наказание испортит жизнь и мужику, и девушке.
С проблемой люстраций мне совсем не понятно, почему нельзя было ликвидировать КГБ, скажем, в августе-сентябре 91-го? Почему нынешняя служба безопасности официально считается наследницей КГБ, в то время как "партия власти" все же наследницей КПСС не считается?
no subject
Изнасилованной девушке выбирать, добиваться ли расследования или нет; в ситуации же, когда перспективы наказания насильника не просматриваются и избежать необходимости в дальнейшем иметь дело с насильником девушка не может, не удивительно, что она отказывается от полноценного расследования, ограничиваясь тем, что рассказывает о факте изнасилования своим друзьям.
И конечно, упоминание имени Петрова в составленном со слов жертв списке насильников как таковое не может быть основанием для вывода о виновности Петрова. Нужно, как минимум, подробно допрашивать Петрова и его жертву, да и этого, скорее всего, будет недостаточно в отсутствие свидетелей и материальных улик. А вот неким свидетельством в пользу того, что изнасилования вообще случаются, такой список может быть, по крайней мере, если так или иначе подтверждается, что он не сфальсифицирован.
Есть общая проблема разницы между преступлениями политических режимов и обыкновенными уголовными преступлениями. Перспективы наказания виновных в первых гораздо более ограничены. Есть и общая проблема невозможности прямого воздействия на то, что проходит не столько по графе "уголовщина", сколько по графе "нравы". Контрпродуктивности социальной инженерии.
Ликвидировать КГБ, безусловно, следовало. Просто у западных стран были свои спецслужбы, а своей КПСС не было, откуда вытекало представление, что спецслужбы необходимы, в отличие от КПСС. А создавать их с нуля сразу в полном масштабе означало набрать в них старых людей за отсутствием новых, и т.д. При этом постсоветская армия была и остается более острой проблемой, чем КГБ, но и с ней почти ничего не сделали.
no subject
Утвеждений "ничего не было" было более чем достаточно, скажем, в ЖЖ. Как я уже упомянул, я первый раз заглянул в ЖЖ по поводу горячей дискуссии на эту тему - это было в 2003-м. Такие же утверждения доминировали в то время на формуме мехмата МГУ.
"... когда перспективы наказания насильника не просматриваются и избежать необходимости в дальнейшем иметь дело с насильником девушка не может..."
В случае наказания шансы иметь дело в дальнейшем с насильником практически сводятся к нулю, а вот если переспективы наказания насильника не просматриваются, то в обществе что-то не в порядке. Я думаю, что разные конкретные лица несут совсем разную степень ответственности.
Упоминание Петрова в списке насильников не доказавает его вины, но бросает серьезную тень на его репутаци, и более чем подходит под законы о клевете. Без наличия хотя бы минимальных доказательств упоминание Петрова крайне неэтично.
Стоит отметить, что никто из названных не выступил с опровержением своего участия, насколько мне известно. Что косвенно подтверждает их вину.
Допрос, или, я бы сказал, мягче, интервью Пертова и Сидоровой более-менее достаточно. В делах об изнасиловании знакомыми часто больше ничего и нет, кроме свидетельств сторон, плюс косвенные свидетельства.
Утверждение о том, что дискримианция была исключительно преступлением политического режима, не кажется мне хорошо обоснованным. Слишком велик разброс между масштабами дискриминации в разных местах, например.
no subject
Делать выводы о виновности Петрова в изнасиловании на основании одного лишь сравнения интервью Петрова и Сидоровой кажется мне, в большинстве возможных ситуаций, опасным занятием. Если Петров настолько плох, чтобы совершить изнасилование, или Сидорова настолько плоха, чтобы сделать ложное заявление об изнасиловании, вряд ли они окажутся настолько хороши, чтобы правдиво передать все детали. Получится "слово против слова" и тупик. Если есть косвенные свидетельства, это лучше.
Экзаменаторы могут оказаться более наивны, конечно. Хотя я бы предположил, что большинство из них будут просто утверждать, что никого не никогда не заваливали, а детали конкретных случаев забыли, а также предполагать, что их с кем-то перепутали. Пишу об этом без опасения подсказать экзаменаторам эти стратегии, поскольку они очевидны, а перспективы расследования все равно отсутствуют.
Разброс между масштабами дискриминации в разных местах мог до какой-то степени диктоваться сверху. Как мне представляется, партийные органы любили вникать в мелочные детали, принимая по ним нелепые и произвольные решения. Возможно, я ошибаюсь.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Мне не кажется, что это строгий офф-топик. Аналогию предложили Вы, и следуя этой аналогии, можно заметить, что в обоих случаях названные проценты не доказаны, и не доказаны они хотя бы отчасти по сходным причинам - преступление (в случае изнасилования - если оно меньше, чем вооруженное нападение в темной улице; например, упомянутые в исходном посте дачи, уговоры, и т.п.) не считается достаточно серьезным, чтобы заниматься расследованием и наказанием.
При этом с изнасилованиями ситуация обстоит "лучше" - все же иногда жертва и обращается к властям и насилие оказывается доказанным. В случае дискриминации нет ни одного экзаменатора Х, признанного виновным в дискриминации в результате расследования хоть какой-то уважаемой инстанцией, не говоря уже о суде. В частности, Шень де факто деазувировал свой список, выступая против отказе упомянутым в нем лицам даже в малозначительных благах, и намекая на его неполную надежность.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Сроки давности - довольно неопределенная вещь. Они сильно разняться в разных странах, и, разумеется, за разные преступления. Скажем, в США нет срока давности за изнасилование (по крайней мере во многих штатах), параллель с которым проводит
В случае дискриминации - с одной стороны, всем известно, что это было - так же как, согласно автору исходного поста, всем известно про насилие в отношении женщин. Книги есть на эту тему. С другой стороны, в отличие от изнасилований, нет ни одного доказанного по каким-нибудь хотя бы квази-юридическим стандартам случая. В результате далеко немалое число людей имеет возможность утверждать, что вообще ничего не было (как и в случае насилия). Я и в ЖЖ-то первый раз заглянул по поводу горячего спора о том, было или не было.