taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-31 12:34 am

Вспоминая кровавый мехмат

Я, собственно, понял, почему меня в такую ярость приводят агитаторы за "изнасилований не много, это никак не норма жизни, прекратить ложь и истерику".

Потому что я это уже проходил. РОВНО ЭТО и с ровно теми же основаниями говорится о недопуске советских евреев на мехмат МГУ и дискриминации в других ВУЗах.

"А вот я сам еврей (вариант - у меня приятель еврей) и отлично поступил. Может, дело не в системе, а в абитуриенте? Может, готовиться надо было лучше?"

"Как это 90 процентов? Вы хотите сказать, что практически КАЖДЫЙ прошел через многочасовые издевательства? Что каждый второй профессор мехмата, гjhдость совесткой математики - издевался над ребенком?"

"Н. вот пишет - видно же по интонациям - бред". (и таки да, я могу привести примеры бредовых и клеветнических на конкретных людей публикаций об антисемитизме в МГУ и других вузах).

Но 100 процентов советских евреев подвергались ТОЙ ИЛИ ИНОЙ дискриминации при поступлении в вузы. Но 95 процентов поступавших на мехмат МГУ - унизительно и подло заваливались. И таки да - близкая к половине доля (может, к трети, а может, к 3/4) профессоров, гордости советской науки - участвовали в этом.

Ах да, еще одна черта сходства - ни один виновный в этом не был наказан. Хотя бы моральным остракизмом, не говоря о всей строгости уголовного закона. И я уже жду возгласов - "вы что, предлагаете судить ВСЕХ?"

[identity profile] posic.livejournal.com 2009-02-01 11:25 pm (UTC)(link)
Вы, наверно, не удивитесь, услышав, что в законы о клевете я не верю, ни в уголовные, ни в гражданские. В Москве сейчас есть более-менее только один человек, клевета в адрес которого преследуется, причем независимо от истинности информации.

Делать выводы о виновности Петрова в изнасиловании на основании одного лишь сравнения интервью Петрова и Сидоровой кажется мне, в большинстве возможных ситуаций, опасным занятием. Если Петров настолько плох, чтобы совершить изнасилование, или Сидорова настолько плоха, чтобы сделать ложное заявление об изнасиловании, вряд ли они окажутся настолько хороши, чтобы правдиво передать все детали. Получится "слово против слова" и тупик. Если есть косвенные свидетельства, это лучше.

Экзаменаторы могут оказаться более наивны, конечно. Хотя я бы предположил, что большинство из них будут просто утверждать, что никого не никогда не заваливали, а детали конкретных случаев забыли, а также предполагать, что их с кем-то перепутали. Пишу об этом без опасения подсказать экзаменаторам эти стратегии, поскольку они очевидны, а перспективы расследования все равно отсутствуют.

Разброс между масштабами дискриминации в разных местах мог до какой-то степени диктоваться сверху. Как мне представляется, партийные органы любили вникать в мелочные детали, принимая по ним нелепые и произвольные решения. Возможно, я ошибаюсь.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2009-02-02 12:08 am (UTC)(link)
Я плохо понимаю, как можно верить или не верить в законы. Вероятно, Вы не верите в возможность их эффективного применения в России. Но, например в упомянутом случае обвиняемый давно работает в США, Intelligencer издается в Нью-Йорке, так что все находятся под американской юрисдикцией. В США эти законы реально применимы.

Да, я согласен, что "слово против слова" - это плохой стандат доказательства, особенно если по результатам дела Петров может загреметь на 20 лет в тюрьму. Но мы же говорим не о юридическом преследовании, не собираемся лишать никого ни жизни, ни свободы, ни собственности (хотя, возможно, потенциального будущего дохода). Мне кажется, в таких случаях допустим меньший стандат. Это естественная и принятая норма.

Истории, которые я знаю, указывают на большую роль личной инциативы снизу. В конце концов, от участия в работе приемной коммиссии всегда можно отказаться. И, что важнее, можно вести себя так, что тебе никогда не предложат участвовать в расстрельной команде. Ответственные люди на местах, особенно негласные сотрудники КГБ (не стукачи, а реальные сотрудники со званиями) довольно хорошо разбирались в людях.

[identity profile] posic.livejournal.com 2009-02-02 12:29 am (UTC)(link)
Под "неверием в законы" я имел в виду, что не считаю такие законы справедливыми и правильными, не считаю, что они должны существовать. Возможно, это не имеет отношения к существу вашего аргумента. Я, конечно, согласен, что упоминать имя человека в обсуждаемого рода списках без минимальных доказательств его вины неэтично.

У меня нет сейчас доступа к статьям в Intelligencer'е. Вы имеете в виду, что в статье Шеня в этом журнале содержался список с фамилиями? Я этого просто не помню.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2009-02-02 12:42 am (UTC)(link)
Я думаю, что обсуждать законы о клевете было бы тут уж совсем полным офф-топиком, так я предлагаю воздержаться от этого. Во всяком случае, они есть и используются.

Вот русский вариант статьи Шеня: http://alexander.shen.free.fr/vershik.pdf. Задачки, с годами и фамилиями экзаменаторов - в разделе 3.

[identity profile] posic.livejournal.com 2009-02-02 01:13 am (UTC)(link)
Спасибо.

Мне кажется, эта статья и сама по себе содержит довольно убедительные доказательства того, что обсуждаемое явление имело место, и, действительно, факт отсутствия протестов со стороны упомянутых лиц является дополнительным доказательством.

Не очень понятно, как могла бы выглядеть в свете этой статьи позиция людей, отрицающих явление. Если она не сводится к тому, что они ничего этого не читали и не собираются.

[identity profile] posic.livejournal.com 2009-02-03 12:44 am (UTC)(link)
etre-moral-etre-sincere дал ссылку -- http://posic.livejournal.com/262123.html -- из которой следует, что все сложнее -- и случай успешного опротестования обвинения в свой адрес экзаменатором из списка имеет место, и факт использования очень трудной задачи сам по себе еще не доказывает дискриминации.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2009-02-03 03:32 am (UTC)(link)
Ответил у Вас по линку.