Последний тезис у вас принципиально ошибочен. Как раз запрет на проституцию и делает этот бизнес "торговлей насилием". Легализация сделала бы проституцию обычной работой, причем непрестижной, типа как работа сантехника.
Отнюдь. "Гладиаторство" - это бизнес непосредственно на насилии. Проститутку в публичном доме никто не насилует. Другое дело, когда проституция - преступление. Тогда проститутка - изгой, и в ее отношении "позволяется" многое, и насилие по отношению к ней обществом не осуждается.
Если же она - добропорядочный налогоплательщик, член профсоюза, то уже другое дело. Может и по судам затаскать, есть что.
Не смешите мои тапочки! Как раз наоборот, из-за того, что профессиональный спорт становится все более важной статьей национальных экономик, порядки там все более людоедские, спортсмены работают на износ в прямом смысле. Взять хоть того же Черепанова!
Ага. Вот, к примеру, профессиональный бокс. Мужики друг друга бьют, в идеале, до потери сознания: победа нокаутом, это она и есть, собственно. Сломанные носы, кровища, удары в лицо, практически никакой защитной одежды.
Найдите принципиальные отличия между боксером - а это не особенно престижная (если ты не чемпион), но вполне неосуждаемая карьера - и гладиатором. То, что не до смерти бьют? Бывает и до смерти.
кроме сильных теоретических сомнений в том, что легализация может прекратить насилие в области, где клиенты как раз приходят покупать насилие (как показывают и исследования насилия против проституток, и исследования отношения клиентов и их причины для покупки проституции), есть еще и практика. к сожалению, легализация не улучшает ситуацию, как показывает опыт тех мест, где проституция легализована.
в теории - да, конечно. если бы это и правда была всего лишь продажа секса между двумя свободными агентами, как любят говорить сторонники проституции (а сторонники легализации часто являются как раз сторонниками проституции) - было бы ничего, конечно.
проблема в том, что легализация, к сожалению, вовсе не исправляет ситуацию, как показывает накопленный за последние годы опыт. может быть, легализация _вместе_ с какими-то другими очень серьезными мерами и способна улучшить ситуацию (как, может быть, и шведский вариант, и даже полная криминализация, включая криминализацию проституток - хотя уж по поводу этой возможности есть совсем большие сомнения), но реальная легализация в том виде, в каком она была сделана и делается, ситуацию не улучшает. скорее как раз ухудшает.
Если Вы поведете на ближайшую горку приятельницу, вместе посмотреть на закат - это полностью Ваше дело; если Вы живете с того, что водите экскурсии на эту горку (и тем более если Вы сидите в офисе и нанимаете экскурсоводов-проводников) - Вам нужна лицензия, и государство будет решать, полезен Ваш бизнес или вреден.
Это шутка? Если нет, то рассуждение, по-моему, совершенно шокирующее. Могу привести аналогию. Некто говорит: "Если Вы критикуете правительство в частной беседе с приятельницей - это полностью Ваше дело; если Вы делаете это через средства массовой информации (и тем более если Вы сидите в офисе и кого-то нанимаете) - Вам нужна лицензия, и государство будет решать, полезна Ваша политическая пропаганда или вредна.
Не обязательно. Но возникает симметричный вопрос: Это ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПРОПАГАНДА - водить экскурсии на горку?
Я, по правде говоря, не понимаю, почему БИЗНЕСУ можно придавать какой-то особый и предполагающий государственное лицензирование статус, а другим ненасильственным занятиям нельзя.
Смотрите. Я согласен с вопросом, вправе ли гос-во регулировать бизнес и запрещать свободные договоры. Я просто отрицаю, что запрет свободного договора на изнасилование - что-то беспрецедентное.
Но пример с закатом на горке, на мой вкус, весьма неудачен. Все-таки я предпочел бы, чтобы виды бизнеса, подлежащие лицензированию, составляли короткий закрытый список.
Согласен, пример в исходном посте неудачный. Вот если бы я померял давление и купировал подручными средствами сердечный приступ отцу или соседке-старушке - я в своем праве. Но если я начинаю ездить с оказанием первой помощи по вызову, общество в полном праве потребовать у меня диплом, лицензировать мою парамедицинскую деятельность и т.д.
Я пропустила большУю часть дискуссий, тяжело их читать, слишком много эмоций (и мало статистики). Но можно скажу немножко? Если что, не кидайте в меня камни. :)
Что проституцию как "бизнес", как "нормальную профессию" не надо легализовывать (по крайней мере, в настоящее время), меня убедили. Но, посмотрев с другой стороны: вот имеет место факт платного секса. Кого наказывать? Проститутку? Так она, исходя из той самой логики, и так жертва. Клиента? Но она предлагала услугу, он заплатил, ее, допустим, не обижал -- вообще-то по факту оплаты ничего аморального пока что нет; более того, если был факт добровольной договоренности между проституткой и клиентом, то "жертва"-проститутка автоматически оказывается и соучастницей преступления, так ведь? Что-то тут не вяжется.
Хуже того, факт оплаты -- дело такое, расплывчатое. Можно платить не деньгами. Можно купить наркоманке наркотик, можно, например, вкусно накормить бедную и опустившуюся женщину в кафе... И если первый случай заведомо криминален везде, где запрещена наркоторговля, то последний формально трудно отличим от "понравились друг другу, вместе поужинали, вместе провели ночь".
Я бы сказала, что начинать надо с другого конца. С какой-то социальной программы из двух частей: реабилитационная программа для женщин, желающих завязать с проституцией (и вообще всех "опустившихся на социальное дно"), и одновременно -- изменение отношения общества (в первую очередь потенциальных клиентов), что "шлюха -- не человек", "я заплатил и могу делать с ней что угодно" и т.д.
Нужны суровые законы против сутенерства, принуждения к проституции и т.п. -- не вопрос. Главное-то зло -- здесь. Торговля насилием и рабство -- в сутенерстве, а не в проституции как таковой.
Нужно наказывать за насилие по отношению к проститутке (и здесь она должна не бояться легально обратиться к властям за защитой) -- в рамках програмы "чтоб не думали, что заплатили и могут делать что угодно".
Нужно ли наказывать за факт оплаченного секса? Я все-таки продолжаю думать, что скорее нет, чем да, потому что в противном случае крайне трудно становится воплощать предыдущие пункты.
Если я при этом остаюсь "нехорошим/ничего не понимающим человеком, защищающим сексуальное рабство" и т.д., -- то где пробел в моей логике?
Есть очень боооольшая разница между грешником, сознающим свой грех и кающимся, и объявляющим свой грех нормой. Первых ждёт рай, вторых - ад. Я агностик, но это не основание отказываться от морально-нравственных ценностей христианства и мусульман. Иначе - пиздец. Так что, в главном я с постом согласен.
Я считаю, что проституция в том виде, в каком это явление существует сейчас, это просто a white elephant. Такое нечто, что невозможно признать, как получилось и получается, что его не замечают, и что с ним делать.
Про легализацию я могу сказать одно: правильно будет, когда эта профессия в сознании общества станет рядом с профессией психотерапевта, врача, артиста и учителя. Однако как прийти к этому, я не знаю. То ли через регламентирование, то ли через полное запрещение в существующем виде, то ли еще как-то. Все это, разумеется, вместе с программой помощи тем, кто потеряет из-за прекрасных начинаний средства к существованию.
рад за вас - если вы действительно ощущаете себя (и видите свою деятельность) как комбинацию из перечисленного - это великое счастье, хотя и очень большой труд. Как родитель и супруг, я могу в какой-то степени приблизиться к пониманию.
Насчет священника не уверен - были, вообще-то, храмовые проститутки, но те религии, AFAIK, не сильно распространены в наше время :) Что касается нынешних религий, то мне кажется неуместным вторгаться на их территорию.
я сказал и имел в виду буквально, что если ваша деятельность, какова бы она ни была, дает вам почувствовать себя наставником, врачом, исповедником (кстати о священниках) - то это очень тяжелая ноша и очень большое счастье
вы (и я) можете быть кем угодно - главное не ваша/наша профессия или отсутствие таковой, а то, что вы/я делаете
А я родитель и супруг, ну еще программист в свободное время. Не поверите, та же фигня :) Ты им душу и тело, а ... И насиловать себя приходится самому :)
Между прочим, это можно слышать от самых разных людей - от артистов, например, довольно часто. И по-моему, стоит посмотреть на эти высказывания с другой стороны: если Х чувствует себя занимающимся проституцией, то не значит ли это, что занимающийся проституцией мог бы сказать о себе, что чувствует себя врачом? Впрочем, и эту мысль первым высказал не я :)
у Вас хозяин последний пост с отключенными комментами. а мне так хочется прокомментировать! :(((
ну ладно, не буду, но задам вопрос - на Вас влияет ник т.е. юзерпик человека с которым Вы полемизируете? на меня - ой, как влияет. я ошиблась один раз в жизни, подумав дурное на очень мной любимую emmanuelle_cunt - но искслючения как известно только подтверждают правило?
Вы имеете в виду юзерпик топикстартера в Феминистках или модератора, забанившей меня?
Мое отношение к этому комьюнити изначально скептическое, достаточно сравнить его название - Феминистки - с названиями других фем. сообществ (феминизм, феминизм_уа).
феминистки - просто очень открытое и массовое коммьюнити. там очень много глупости, и далеко не все, кто туда пишет, хоть сколько-то феминистки и феминисты. даже если брать только посты, без комментариев - там очччень разные вещи бывают.
это не столько коммьюнити с четким информационным посылом (как, скажем, чудесное ru_antidogma), это скорее дискуссионная площадка, где наряду с самыми разными людьми пишут иногда очень хорошие и умные люди. и эта площадка, по-моему, скорее помогает распространять информацию и повышать уровень осознания среди читающих, чем делает плохо (если бы думал иначе, не читал бы его и не писал бы туда.)
а обсуждение, которое там поднялось после известного поста про изнасилования - вообще одна из лучших массовых вещей, которые мне приходилось видеть в рунете. там, конечно, такой же грязевой вулкан, как и везде, но мне кажется, есть и очень-очень много хорошо и правильно сказанного. и это кто-то прочитает и, может быть, задумается чуть больше.
а вот почему бан, я, честно говоря, не понял, и очень расстроился. по-моему, это неправильный бан.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
хехе
no subject
no subject
Если же она - добропорядочный налогоплательщик, член профсоюза, то уже другое дело. Может и по судам затаскать, есть что.
хехе
no subject
вегетарианские порядки, примерно такие же, как и в оста
Re: вегетарианские порядки, примерно такие же, как и в ос
no subject
Найдите принципиальные отличия между боксером - а это не особенно престижная (если ты не чемпион), но вполне неосуждаемая карьера - и гладиатором. То, что не до смерти бьют? Бывает и до смерти.
no subject
no subject
> где клиенты как раз приходят покупать насилие
То есть, легальную проститутку, члена профсоюза, заставляют исполнять работу, на которую она не подписывалась? Или что вы имеете в виду?
no subject
вот, например, коротенький обзор (http://www.scottish.parliament.uk/business/committees/historic/lg/inquiries-03/ptz/lg04-ptz-res-03.htm#P309_44358).
no subject
no subject
no subject
no subject
Вы хоть одну простутку в жизни видели?
no subject
проблема в том, что легализация, к сожалению, вовсе не исправляет ситуацию, как показывает накопленный за последние годы опыт. может быть, легализация _вместе_ с какими-то другими очень серьезными мерами и способна улучшить ситуацию (как, может быть, и шведский вариант, и даже полная криминализация, включая криминализацию проституток - хотя уж по поводу этой возможности есть совсем большие сомнения), но реальная легализация в том виде, в каком она была сделана и делается, ситуацию не улучшает. скорее как раз ухудшает.
no subject
Это шутка? Если нет, то рассуждение, по-моему, совершенно шокирующее. Могу привести аналогию. Некто говорит: "Если Вы критикуете правительство в частной беседе с приятельницей - это полностью Ваше дело; если Вы делаете это через средства массовой информации (и тем более если Вы сидите в офисе и кого-то нанимаете) - Вам нужна лицензия, и государство будет решать, полезна Ваша политическая пропаганда или вредна.
no subject
no subject
no subject
Это ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПРОПАГАНДА - водить экскурсии на горку?
Я, по правде говоря, не понимаю, почему БИЗНЕСУ можно придавать какой-то особый и предполагающий государственное лицензирование статус, а другим ненасильственным занятиям нельзя.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Что проституцию как "бизнес", как "нормальную профессию" не надо легализовывать (по крайней мере, в настоящее время), меня убедили. Но, посмотрев с другой стороны: вот имеет место факт платного секса. Кого наказывать? Проститутку? Так она, исходя из той самой логики, и так жертва. Клиента? Но она предлагала услугу, он заплатил, ее, допустим, не обижал -- вообще-то по факту оплаты ничего аморального пока что нет; более того, если был факт добровольной договоренности между проституткой и клиентом, то "жертва"-проститутка автоматически оказывается и соучастницей преступления, так ведь? Что-то тут не вяжется.
Хуже того, факт оплаты -- дело такое, расплывчатое. Можно платить не деньгами. Можно купить наркоманке наркотик, можно, например, вкусно накормить бедную и опустившуюся женщину в кафе... И если первый случай заведомо криминален везде, где запрещена наркоторговля, то последний формально трудно отличим от "понравились друг другу, вместе поужинали, вместе провели ночь".
Я бы сказала, что начинать надо с другого конца. С какой-то социальной программы из двух частей: реабилитационная программа для женщин, желающих завязать с проституцией (и вообще всех "опустившихся на социальное дно"), и одновременно -- изменение отношения общества (в первую очередь потенциальных клиентов), что "шлюха -- не человек", "я заплатил и могу делать с ней что угодно" и т.д.
Нужны суровые законы против сутенерства, принуждения к проституции и т.п. -- не вопрос. Главное-то зло -- здесь. Торговля насилием и рабство -- в сутенерстве, а не в проституции как таковой.
Нужно наказывать за насилие по отношению к проститутке (и здесь она должна не бояться легально обратиться к властям за защитой) -- в рамках програмы "чтоб не думали, что заплатили и могут делать что угодно".
Нужно ли наказывать за факт оплаченного секса? Я все-таки продолжаю думать, что скорее нет, чем да, потому что в противном случае крайне трудно становится воплощать предыдущие пункты.
Если я при этом остаюсь "нехорошим/ничего не понимающим человеком, защищающим сексуальное рабство" и т.д., -- то где пробел в моей логике?
no subject
Что безусловно верно - что программы помощи и реабилитации должны идти впереди любых запретов, даже если речь идет о запрете "на стороне клиента".
no subject
Первых ждёт рай, вторых - ад.
Я агностик, но это не основание отказываться от морально-нравственных ценностей христианства и мусульман. Иначе - пиздец.
Так что, в главном я с постом согласен.
no subject
Про легализацию я могу сказать одно: правильно будет, когда эта профессия в сознании общества станет рядом с профессией психотерапевта, врача, артиста и учителя. Однако как прийти к этому, я не знаю. То ли через регламентирование, то ли через полное запрещение в существующем виде, то ли еще как-то. Все это, разумеется, вместе с программой помощи тем, кто потеряет из-за прекрасных начинаний средства к существованию.
no subject
no subject
очень радостно смеялась. священника забыли.
(подписано)
- Блядь
(я правда периодически себя так и ощущаю... :-) )
no subject
no subject
Насчет священника не уверен - были, вообще-то, храмовые проститутки, но те религии, AFAIK, не сильно распространены в наше время :) Что касается нынешних религий, то мне кажется неуместным вторгаться на их территорию.
:-)))
Re: :-)))
Re: :-)))
Re: :-)))
ни что проститутка, ни что гордая, ни что вы :)
я сказал и имел в виду буквально, что если ваша деятельность, какова бы она ни была, дает вам почувствовать себя наставником, врачом, исповедником (кстати о священниках) - то это очень тяжелая ноша и очень большое счастье
вы (и я) можете быть кем угодно - главное не ваша/наша профессия или отсутствие таковой, а то, что вы/я делаете
Re: :-)))
Re: :-)))
Между прочим, это можно слышать от самых разных людей - от артистов, например, довольно часто. И по-моему, стоит посмотреть на эти высказывания с другой стороны: если Х чувствует себя занимающимся проституцией, то не значит ли это, что занимающийся проституцией мог бы сказать о себе, что чувствует себя врачом? Впрочем, и эту мысль первым высказал не я :)
Re: :-)))
оффтопик.
ну ладно, не буду, но задам вопрос - на Вас влияет ник т.е. юзерпик человека с которым Вы полемизируете? на меня - ой, как влияет. я ошиблась один раз в жизни, подумав дурное на очень мной любимую emmanuelle_cunt - но искслючения как известно только подтверждают правило?
Re: оффтопик.
Мое отношение к этому комьюнити изначально скептическое, достаточно сравнить его название - Феминистки - с названиями других фем. сообществ (феминизм, феминизм_уа).
урггг. Ну ладно, сейчас открою там комменты.
Re: оффтопик.
как сказал бы мой бывший муж, а Вы, таки_нет, со всеми дурами спорите или выборочно? ;-)
Re: оффтопик.
это не столько коммьюнити с четким информационным посылом (как, скажем, чудесное ru_antidogma), это скорее дискуссионная площадка, где наряду с самыми разными людьми пишут иногда очень хорошие и умные люди. и эта площадка, по-моему, скорее помогает распространять информацию и повышать уровень осознания среди читающих, чем делает плохо (если бы думал иначе, не читал бы его и не писал бы туда.)
а обсуждение, которое там поднялось после известного поста про изнасилования - вообще одна из лучших массовых вещей, которые мне приходилось видеть в рунете. там, конечно, такой же грязевой вулкан, как и везде, но мне кажется, есть и очень-очень много хорошо и правильно сказанного. и это кто-то прочитает и, может быть, задумается чуть больше.
а вот почему бан, я, честно говоря, не понял, и очень расстроился. по-моему, это неправильный бан.
Re: оффтопик.
Это ведь не ко мне вопрос, правда?
Re: оффтопик.