Праволибералы и ДПНИ

[taki_net]

К этому.

Чтобы мои утверждения не оставались голословными, приведу несколько высказываний русских либертарианцев о проблеме миграции.

v_novikov в статье, посвященном разбору моего текста в своем журнале, который я не читаю (т.е. не отвечая мне, а давая советы единомышленникам, как мне отвечать) пишет:
ограничение на миграцию не обязательно противоречат либертарианству.

Цитата в оригинале является гиперссылкой на некую статью, этот же текст рекомендует моему вниманию vvagr такими словами:
Найди статью Хоппе на prompolit.ru [...] Там пример оценки этичности действий по ограничению перемещения с точки зрения субъектов и их прав. Все ответы даны, и они, возможно, будут неожиданны для либерала, но не либертарианца [выделение мое - taki_net]

Статья, точнее, ссылка легко находится, со следующей рекомендацией:
Ганс-Герман Хоппе. Свободная торговля и ограниченая иммиграция.
Перевод Ю.Кузнецова,[aka kuznetsov, специалист по христианскому обоснованию либертарианства] впервые напечатано в журнале "Частный взгляд" 1, 2001. Перемещение рабочей силы не должно быть ограничено, но перемещение людей для постоянного проживания вполне может и даже должно быть ограничено. Свобода торговли и передвижения отнюдь не означает свободной иммиграции для постоянного проживания.

Наконец, сама статья на сайте юзера gr_s. Она недлинная, прочитать ее стоит, мне же особенно запали в душу слова из главы "Коррекция и предотвращение" (выделения опять мои):

Народное правительство, которое хочет обезопасить своих граждан и их собственность внутри страны от принудительной интеграции и посягательств со стороны иностранцев, может добиться этого двумя способами: коррекцией и предотвращением. Метод коррекции применяется для уменьшения ущерба принудительной интеграции, которая уже имела место. Он используется в ситуации, когда вторгшиеся иностранцы уже здесь.

Допуская иммигранта по контракту, принимающая сторона может рассчитывать только на свою частную собственность. В негативном смысле это означает, что допуск не подразумевает включения иммигранта в число получателей государственных социальных пособий, также как при сценарии условно свободной иммиграции. В позитивном смысле это подразумевает, что приглашающая сторона возлагает на себя юридическую ответственность за действия приглашенного во время его пребывания. Приглашающий отвечает всем своим имуществом за все преступления, которые приглашенный совершит против личности и собственности любого третьего лица (так же, как родители отвечают за преступления, совершенные своим отпрыском, пока тот остается членом родительской семьи).

Только в случае приобретения гражданства приглашенный человек может изменить свой статус иностранца или постоянно проживающего иностранца, всегда связанного с потенциальным риском немедленной высылки из страны.

Для правительства принимающей страны предоставление гражданства такому ребенку [рожденному на своей территории иностранцами] означает отказ от выполнения своей основной защитной функции и фактически равносильно акту агрессии, совершаемому против своих собственных граждан.

Показав, что свобода торговли несовместима со свободой иммиграции, будь то условной или безусловной, ... мы надеялись внести свой вклад в формирование более разумной политики.

Стоит ли тратить силы на возмущение ДПНИ и ментами, которые всего лишь реализуют (топорно, в меру разумения) эту программу?


ЗЫ Если отказаться от предвзятого представления о родстве правозащитного движения и либертарианства и заново почитать, что пишут наши прокапиталисты - там и кроме поддержки расизма много интересного найдется - и поддержка смертной казни (зачастую в невероятных для современного человека масштабах, как у kuznetsov), и последовательное отрицание концепции гражданского общества, и многое другое. Не пора ли перестать самообманываться, считая врагов - друзьями или попутчиками?

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Ну потрать ещё некоторые силы на доказательство того, что ДПНИ и менты реализуют ту же самую программу.

Кстати, в отношении Москвы я, как либертарианец, уверен в том, что большинство мигрантов зарабатывает себе на жизнь своим трудом, в сделках с местными жителями, тем самым право здесь жить - имеет.

Ссылки на Хоппе вообще имеют смысл только для теоретического осмысления проблемы, мигранты пока не становятся в Москве нагрузкой на систему социального обеспечения и прослойкой, живущей на вэлфер в третьем поколении.

А что там про отрицание гражаднского общества у либертарианцев?

[taki-net.livejournal.com]

Ну потрать ещё некоторые силы на доказательство того, что ДПНИ и менты реализуют ту же самую программу

А просто Хоппе по выделенным местам перечитай.

А что там про отрицание гражаднского общества у либертарианцев?

У Новикова в журнале на первой же странице. Со ссылкой на Концептуалиста.

[vvagr.livejournal.com]

Я думал, ты мне какие-то тайные источники дпни или ментов порекомендуешь :-( Хоппе-то я читал.

Про ГО - удивительное нежелание понять, что пишет оппонент!

[svinkina.livejournal.com]

"Перемещение рабочей силы не должно быть ограничено, но перемещение людей для постоянного проживания вполне может и даже должно быть ограничено."

привозите нам свою шкурку, кости, жилы -- а права свои оставьте дома, пожалуйста

хрю

[taki-net.livejournal.com]

В предыдущем треде ввагр говорит, что либертарианцы отстаивают право таджиков работать дворниками, и никакое другое. "Черная работа для черных", так, кажется?

[conceptualist.livejournal.com]

vvagr не говорит ни слова про "дворников" и "чёрную работу"!!
Наверняка в Москве есть программисты-таджики; спросите Витю, требует ли он их выселить.

[taki-net.livejournal.com]

Я неточно процитировал?
Найдите это - там говорится "отстаиваем право таджиков на заключение трудовых соглашений с ДЭЗами. Если Вы (или Витя) видите другой смысл - скажите мне, я поправлюсь.
Кстати, Витины слова в духе Хоппе вполне.

[conceptualist.livejournal.com]

"С ДЭЗами" - это сокращение речи. Подразумевалось "с любыми местными работодателями, например, с ДЭЗами".
При желании, конечно, это сокращение можно расшифровать и по-другому - "только с ДЭЗами, но ни в коем случае не с банками, газетами или разработчиками софта". Правда, второй способ расшифровки, по-моему, более естественен для недобрососвестных полемистов.

[taki-net.livejournal.com]

К моему величайшему сожалению, нет. Витя - мой друг в реале, и мне больно и горько с Вами не соглашаться, но увы:

Свобода для таджиков работать у определенного работодателя гна определенной работе - для тебя это новость? Я уж замаялся ссылку на статью Хоппе давать. Ещё при платежах этим работодателем за городскую инфраструктуру. Кончился контракт - в Душанбе. Как в США.

(тут: http://www.livejournal.com/users/taki_net/50665.html?thread=754665)

[conceptualist.livejournal.com]

То есть, Вы продолжаете предполагать, что из двух предложенных мной расшифровок вторая больше соответствует мнению Вити?

[taki-net.livejournal.com]

Перед Вами собственная Витина расшифровка, с ударением "у определенного работодателя" и "чемодан-вокзал-Душанбе". С ударением! О чем Вы говорите? Это не я так говорю, а Витя, причем НАСТАИВАЯ на такой расшифровке.

[wandering-.livejournal.com]

А почему никто не задался простым вопросом:если ДПНИ против иммиграции,то почему они не устраивают демонстрации и пикеты перед резиденцией Лужкова и перед Кремлем?
Тогда бы и правозащитники не выступили бы.
Ле Пен во Франции против иммиграции как явления,как нелегальной,так и легальной.
Однако он по этому поводу нападает на власти и не устраивает марши в арабских кварталах Парижа ,да еще с такими провокационными, оскорбительными и агрессивными лозунгами против мигрантов.

[taki-net.livejournal.com]

Образ действий ДПНИ строго либертарианский: обращаться прямо к иммигрантам с убедительным посланием, что они тут нежелательны. А правозащитники и Ле Пэн со своими апелляциями к государству - злостные этатисты. Практически коммуняки:-)

[svinkina.livejournal.com]

5+!!!!

[wandering-.livejournal.com]

Спасибо:)