Согласен с многотысячником и модным писателем, такое со мной редко

[taki_net]

В нашем уже упомянутом прудике орошения не первый день кипит несколькро грязевых вулканов, "левые" и "правые" юзеры поливают друг друга. Началось, как всегда и все в этом мире, с секса:-), но сейчас разговрор пошел серьезный. Вопиющий к небесам список грехов "левых" пополнился их враждой с Теми, Кто Делает Реальное Добро. А именно, речь зашла о добре, которое делает бывший депутат Государственной Думы, бывший лидер Организованной Преступной группировки "Уралмашевские", известный филантроп, владелец частных тюрем г-н Ройзман. rezoner сформулировал проблему в опросе "станете ли вы помогать плохому человеку делать хорошее дело".

ИМХО очень точный ответ дан chingizid:

у меня, миленький резонер, есть неоднократный и осмысленный опыт такого выбора. и нехилая подборка результатов.
так вот. если мы договоримся, что "плохой человек" - это не тот, кто пять лет назад наступил нам на ногу и не извинился, а особь, чья этика, идеология, поступки и т.п. по тем или иным причинам несовместимы с нашими, содействие такой особи в любых (в том числе, представляющихся нам "хорошими") делах - ни к чему путному не приведет. "КТО делает" определяет "КАК", а именно от "как" зависит исход. то есть, у накормленных сирот, в конце концов, случится заворот кишок.
к тому же, своим соучастием ты легитимируешь "зло", об этом тоже нельзя забывать. чем больше вкруг тебя людей, для которых ты до какой-то степени авторитет, тем выше ответственность.
короче. если никто, кроме условного "калигулы" не сажает деревья, я скорее изыщу способ самостоятельно сажать деревья, чем присоединюсь. или предотавлю "калигуле" и деревьям разбираться между собой без моего участия.

а вот помогать "хорошему" человеку в деле, которое мне кажется "плохим" - такое в ряде случаев вполне возможно. я знаю немало случаев, когда абсолютно эгоистические и/или противозаконные поступки правильных людей приводили к неожиданно благоприятным для окружающих результатам.

а необычайно высокий процент твоих комментаторов, огласных ринуться на помощь "злодею", многое объясняет про кириллический сектор реальности. возможно, не только про него. в смысле, почему все вокруг такие хорошие, а поглощением благ и рапределением скудных остаточных бонусов занимаются мрази. а вот поэтому.

Comments

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, мне не кажется что способность к быстрому приспособлению существует отдельно от разнообразия. И вроде очевидно что унификация человечества эту способность как минимум не увеличивает (тут можно спорить только умозрительно, но вроде история показывает что цивилизации, ставящие целью уничтожение чужих или самоизоляцию - оказались неконкурентоспособны.)

[sergeyr.livejournal.com]

> Ну, мне не кажется что способность к быстрому приспособлению существует отдельно от разнообразия.

Примеры, однако.
Скажем, Швейцария. Довольно однообразная в этическом плане страна. Это им когда-то мешало быть страной передовых технологий и передовой социальной структуры? Не, не мешало. Может их разнообразие этнически-культурное спасало? Ну, может быть. Против такого разнообразия я определённо ничего не имею.
А этическое - полагаю, напротив. Уж очень оно внутреннее трение повышает. Эдак на полезную работу ничего не останется.

> вроде история показывает что цивилизации, ставящие целью уничтожение
> чужих или самоизоляцию - оказались неконкурентоспособны

Это пример из другой степи. Нужен пример цивилизаций, уничтожавших этически-чужих, и НЕ имевших иных значимых различий в одну и ту же сторону от нормы.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

"пример цивилизаций, уничтожавших этически-чужих, и НЕ имевших иных значимых различий в одну и ту же сторону от нормы." - пожалуй самый близкий - христианские междоусобицы вроде католиков/гугенотов.
Его, конечно, можно трактовать по-всякому. Например, сказать, что сейчас христианские цивилизации в передовых. Но ИМХО не в последнюю очередь за счет отказа от веронетерпимости - то есть вообще говоря, коренной смены этики на противоположную. Швейцария - все-таки пример страны, не цивилизации.
На теоретическом уровне я все-таки за максимальное этическое разнообразие - при условии общей терпимости к чужим этическим нормам.
На практике - за личный выбор.

[sergeyr.livejournal.com]

> Но ИМХО не в последнюю очередь за счет отказа от веронетерпимости

Ага. Т.е. за счёт перехода к общей _этике_. Взгляды и мировоззрения у них остаются разные, а этика - общая.

> Швейцария - все-таки пример страны, не цивилизации.

Не вижу почему нужно рассматривать именно цивилизацию.

> при условии общей терпимости к чужим этическим нормам

Не полуцца.
Вот есть этическая норма - требование иноверцев либо насильно обращать, либо убивать. И как иноверцам быть к ней терпимой?
Ещё примеров - масса.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Дилемма насильного обращения и убийства - один из слишком сильных примеров. В современном обществе носители такой этики как правило ее скрывают, и уж точно не придерживаются ей буквально (то есть никого не убивают, даже если признают что "неплохо бы их всех убить"). Поэтому даже в этом крайнем случае не могут быть терпимыми только носитеди той же этики, но с противоположным знаком (что-то вроде "фашисты не имеют права на жизнь"). У большинства сейчас проритет этических норм не столь высок - и общение возможно даже с экстремалами.
Другой аргумент - что большинство этических различий не так остры - не лежат в плоскости убийства.
Так что в целом наше обшество, состоящее из сионистов и антисемитов, фашистов и антифашистов, сторонников и противников смертной казни и т.д. - не разваливается. Причем я не обольщаюсь что это оттого что терпимость повысилась - скорее понизился градус важности морали и этики вообще.
Общая этика - хорошее, особенно если не ковыряться в деталях.

[sergeyr.livejournal.com]

Ну вот я это рассматриваю как результат принятия общей (рамочной) этики. С первешим постулатом в виде "принципа вавилонской блудницы".

[bazar-wokzal.livejournal.com]

С общей этикой много проблем. Например, такая вилка: многие эктсремалы никогда не подпишутся под "не убий" на словах - ибо их этика требует убивать. Но сами они в жизни никого не убивают - то есть формально следуют общей этике, в то же время отрицая ее. А уж от удовольствия бросить камень собственные грехи мало кого остановят - ибо полно носителей готтентотской морали "Я-это другое дело" (с)
Так что трудности уже с первейшими постулатами - их могут признать без оговорок только носители одной этики. А вот соблюдающих "рамочную" этику по факту - гораздо больше.

[sergeyr.livejournal.com]

> С общей этикой много проблем.

А кто сказал что будет легко? Если бы было легко - давно бы уже все баварское пили.

> многие эктсремалы никогда не подпишутся под "не убий" на словах - ибо их
> этика требует убивать

?
Первый раз слышу про таких людей, от коих этика требует убивать.
Как же они, несчастные, живут без такой возможности, ощущая себя подлецами?

> А уж от удовольствия бросить камень собственные грехи мало кого
> остановят - ибо полно носителей готтентотской морали "Я-это другое
> дело" (с)

Это не готтентотская* и не этика**.
* у готтентотов класическая доосевая этика - такая же как современная европейская (постосевая), только без остаточного клерикализма
** обман и самообман к этике не относятся - это ошибки рассуждения

> Так что трудности уже с первейшими постулатами - их могут признать
> без оговорок только носители одной этики.

Естественно. А в чём трудность-то? Ну т.е. помимо того самоочевидного факта, что в некоторых странах господствующей этики не наблюдается, а в головах царит жуткая каша.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, почти все ультра-наци, щитающие чужих низшей расой и недолюдьми регулярно выступают с призывами мочить чурок (черных, чучмеков),включая беременных женщин, чтоб "тараканов не нарожали". В ЖЖ таких полно - они одобряют и прославляют своих соратников-убийц, но сами не убивают - легко успокаивая свою совесть тем что "их роль-идеологическая". И уж точно не чувствуют себя подлецами.
По "готтентотской и этике" мне явно не хватает образования чтобы адекватно понимать вами написанное - у вас нет словарика для лохов или чтонить популярного-недлинного почитать, чтобы мне разобраться хотя бы с определениями?

Трудность в том, что "каша в голове" у большинства, а общая этика вроде не подразумевает это большинство физически перебить. И как же ей стать общей? Честно говоря, я вижу только одну реальную переспективу - общая этика в виде "Я чту уголовный кодекс" - поскольку она поддержана карательным аппаратом.

[sergeyr.livejournal.com]

> Ну, почти все ультра-наци

А. Это я не сообразил кого Вы под экстремалами имеете в виду.
С теми, кто себя объявляет ультра-наци, проблема только одна - непонятно кто из них действительно ультра-наци по этике, а кто - любители поэпатировать и повыпендриваться стайным образом, и устоявшихся этических норм просто не имеющие. У меня большое подозрение (подкреплённое история о лёгкой миграции между фа и антифа), что вторых подавляющее большинство.

> или чтонить популярного-недлинного почитать, чтобы мне разобраться хотя бы с определениями?

Я лучше сразу на объяснение этого этимологического гитика сошлюсь:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1156267685
Второй пост.

> Трудность в том, что "каша в голове" у большинства, а общая этика вроде
> не подразумевает это большинство физически перебить. И как же ей стать общей?

Да элементарно - кашу в головах убрать.

Спасибо:)

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Узнал то, чего не спрашивал - что такое Могултай, которого постоянно упоминает Чигиринская :).
Про большинство фа и антифа готов согласиться = но ведь есть и меньшинство, и немаленькое.
Можно ваше определение этики? (в стиле толкового словаря). И что такое доосевая/послеосевая? (я понял как до рождества христова и после, но не уверен).
"Кашу в головах убрать" - представляется мне не элементарным, а архисложным на грани осуществимого/невозможного. Но необходимое, согласен.

Re: Спасибо:)

[sergeyr.livejournal.com]

> но ведь есть и меньшинство, и немаленькое

Ну какие-нибудь нехорошие люди всегда будут, да. Или хорошие, но глючные.
Вселенная вообще несовершенна, это не повод не улучшать свою среду обитания.

> Можно ваше определение этики?

Правила, модифицирующие взаимодействие с другими личностями через самооценку личности, эти правила принявшей.
Покатит?

> И что такое доосевая/послеосевая?

Осевое время (понятие, введённое Ясперсом) - эпоха возникновения философий и религий (как он их понимал, а он под ними понимал догматические мировоззрения).
Соотвественно, доосевое время - время до появления (в рассматриваемой культуре) догматических мировоззрений, послеосевое - время после потери догматическими мировоззрениями господства в этой культуре.

> "Кашу в головах убрать" - представляется мне не элементарным, а
> архисложным на грани осуществимого/невозможного. Но необходимое, согласен.

Как говорят про себя американские морпехи - "сложное задание выполним сразу, ну а с невозможным придётся повозиться".
До конца и у всех убрать не удастся, но это никогда и не требовалось, идеала всё равно не бывает. А убрать до такого состояния, как у каких-нибудь канадцев, австралийцев или швейцарцев - что в этом невозможного? Они же справились.