![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
В нашем уже упомянутом прудике орошения не первый день кипит несколькро грязевых вулканов, "левые" и "правые" юзеры поливают друг друга. Началось, как всегда и все в этом мире, с секса:-), но сейчас разговрор пошел серьезный. Вопиющий к небесам список грехов "левых" пополнился их враждой с Теми, Кто Делает Реальное Добро. А именно, речь зашла о добре, которое делает бывший депутат Государственной Думы, бывший лидер Организованной Преступной группировки "Уралмашевские", известный филантроп, владелец частных тюрем г-н Ройзман. ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
rezoner сформулировал проблему в опросе "станете ли вы помогать плохому человеку делать хорошее дело".
ИМХО очень точный ответ данchingizid:
у меня, миленький резонер, есть неоднократный и осмысленный опыт такого выбора. и нехилая подборка результатов.
так вот. если мы договоримся, что "плохой человек" - это не тот, кто пять лет назад наступил нам на ногу и не извинился, а особь, чья этика, идеология, поступки и т.п. по тем или иным причинам несовместимы с нашими, содействие такой особи в любых (в том числе, представляющихся нам "хорошими") делах - ни к чему путному не приведет. "КТО делает" определяет "КАК", а именно от "как" зависит исход. то есть, у накормленных сирот, в конце концов, случится заворот кишок.
к тому же, своим соучастием ты легитимируешь "зло", об этом тоже нельзя забывать. чем больше вкруг тебя людей, для которых ты до какой-то степени авторитет, тем выше ответственность.
короче. если никто, кроме условного "калигулы" не сажает деревья, я скорее изыщу способ самостоятельно сажать деревья, чем присоединюсь. или предотавлю "калигуле" и деревьям разбираться между собой без моего участия.
а вот помогать "хорошему" человеку в деле, которое мне кажется "плохим" - такое в ряде случаев вполне возможно. я знаю немало случаев, когда абсолютно эгоистические и/или противозаконные поступки правильных людей приводили к неожиданно благоприятным для окружающих результатам.
а необычайно высокий процент твоих комментаторов, огласных ринуться на помощь "злодею", многое объясняет про кириллический сектор реальности. возможно, не только про него. в смысле, почему все вокруг такие хорошие, а поглощением благ и рапределением скудных остаточных бонусов занимаются мрази. а вот поэтому.
rezoner сформулировал проблему в опросе "станете ли вы помогать плохому человеку делать хорошее дело".ИМХО очень точный ответ дан
chingizid:у меня, миленький резонер, есть неоднократный и осмысленный опыт такого выбора. и нехилая подборка результатов.
так вот. если мы договоримся, что "плохой человек" - это не тот, кто пять лет назад наступил нам на ногу и не извинился, а особь, чья этика, идеология, поступки и т.п. по тем или иным причинам несовместимы с нашими, содействие такой особи в любых (в том числе, представляющихся нам "хорошими") делах - ни к чему путному не приведет. "КТО делает" определяет "КАК", а именно от "как" зависит исход. то есть, у накормленных сирот, в конце концов, случится заворот кишок.
к тому же, своим соучастием ты легитимируешь "зло", об этом тоже нельзя забывать. чем больше вкруг тебя людей, для которых ты до какой-то степени авторитет, тем выше ответственность.
короче. если никто, кроме условного "калигулы" не сажает деревья, я скорее изыщу способ самостоятельно сажать деревья, чем присоединюсь. или предотавлю "калигуле" и деревьям разбираться между собой без моего участия.
а вот помогать "хорошему" человеку в деле, которое мне кажется "плохим" - такое в ряде случаев вполне возможно. я знаю немало случаев, когда абсолютно эгоистические и/или противозаконные поступки правильных людей приводили к неожиданно благоприятным для окружающих результатам.
а необычайно высокий процент твоих комментаторов, огласных ринуться на помощь "злодею", многое объясняет про кириллический сектор реальности. возможно, не только про него. в смысле, почему все вокруг такие хорошие, а поглощением благ и рапределением скудных остаточных бонусов занимаются мрази. а вот поэтому.
no subject
no subject
no subject
Если ограничиваться только "физическими" делами - то нужно понимать важное - человек, абсолютно чужой по политическим, например, аспектам, может быть абсолютно своим по языку, посадке деревьев, а иногда и морали. И полностью "своих" не бывает - всегда есть принципиальные разногласия, надо только нужный вопрос отыскать.
no subject
no subject
no subject
Тут как с любыми градиентами, цветами например - они есть, а границ между ними - нет. Никто ж не обещал что будет просто.
> Нормальной работе над совместным проектом, не имеющим
> отношения к разногласиям, это почти не мешает.
Проект - это регламент, он может спасать. Но регламент-то устанавливается людьми, и вот лезть в проект, котрым руководят подонки... ну, у меня не настолько богатый опыт, чтобы его генерализировать, но тот что есть - мне не понравился.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А тут получается иное - есть большая группа взаимозависимых (потому что живут в одной среде) людей, в ней ряд подгрупп с разными этикой и взлядами. Если люди из одной подгруппы, общаясь с людьми другой подгруппы, рискуют только собой - это их личное дело. Если они рискуют собой и людьми из второй подгруппы - ладно, это допустимо, это проявление вражды получается. Но когда люди из первой группы рискуют людьми из всех групп, в т.ч. своими по этике, но считающими что с чужаками иметь дела нельзя именно из-за такоого риска... Это уже предательство.
no subject
Другими словами - круг этических вопросов столь широк, что между любыми двумя даже близкими людьми - есть опасное этическое разногласие, которое может никогда не вскрыться. И 90% (от фонаря) рассказов о предательстве - это та ситуация когда маловероятное таки вскрылось. Поэтому я, признавая вашу правоту про опасность и личный выбор, все равно считаю подобное решение (полную изоляцию от чужих) неосуществимым - оставшись только "среди своих" люди быстро начнут выявлять и выдавливать "чужих" уэе из своей среды. И поэтому общение с чужими, и навыки такого общения - необходимы. Опасность неустранима, ее важно осознавать и уменьшать (в том числе и отказом от контактов с чужими где это реально целесообразно).
no subject
no subject
no subject
Ып. Люди, не пользующиеся презервативами при случайных половых связях, тоже имеют мало шансов пройти отбор, но это же не значит что не нужно всем непонимающим доступно объяснить, что при случайных половых связях надо использовать презервативы.
> для повышения шансов на выживание важно разнообразие
Не факт. У акул разнообразие не особо велико, а живут уже чёрт знает сколько эонов. Есть и ещё масса примеров.
Важно не разнообразие - важна способность быстро приспособиться к изменениям. А это у человечества и без разнообразия есть в избытке.
no subject
no subject
Примеры, однако.
Скажем, Швейцария. Довольно однообразная в этическом плане страна. Это им когда-то мешало быть страной передовых технологий и передовой социальной структуры? Не, не мешало. Может их разнообразие этнически-культурное спасало? Ну, может быть. Против такого разнообразия я определённо ничего не имею.
А этическое - полагаю, напротив. Уж очень оно внутреннее трение повышает. Эдак на полезную работу ничего не останется.
> вроде история показывает что цивилизации, ставящие целью уничтожение
> чужих или самоизоляцию - оказались неконкурентоспособны
Это пример из другой степи. Нужен пример цивилизаций, уничтожавших этически-чужих, и НЕ имевших иных значимых различий в одну и ту же сторону от нормы.
no subject
Его, конечно, можно трактовать по-всякому. Например, сказать, что сейчас христианские цивилизации в передовых. Но ИМХО не в последнюю очередь за счет отказа от веронетерпимости - то есть вообще говоря, коренной смены этики на противоположную. Швейцария - все-таки пример страны, не цивилизации.
На теоретическом уровне я все-таки за максимальное этическое разнообразие - при условии общей терпимости к чужим этическим нормам.
На практике - за личный выбор.
no subject
Ага. Т.е. за счёт перехода к общей _этике_. Взгляды и мировоззрения у них остаются разные, а этика - общая.
> Швейцария - все-таки пример страны, не цивилизации.
Не вижу почему нужно рассматривать именно цивилизацию.
> при условии общей терпимости к чужим этическим нормам
Не полуцца.
Вот есть этическая норма - требование иноверцев либо насильно обращать, либо убивать. И как иноверцам быть к ней терпимой?
Ещё примеров - масса.
no subject
Другой аргумент - что большинство этических различий не так остры - не лежат в плоскости убийства.
Так что в целом наше обшество, состоящее из сионистов и антисемитов, фашистов и антифашистов, сторонников и противников смертной казни и т.д. - не разваливается. Причем я не обольщаюсь что это оттого что терпимость повысилась - скорее понизился градус важности морали и этики вообще.
Общая этика - хорошее, особенно если не ковыряться в деталях.
no subject
no subject
Так что трудности уже с первейшими постулатами - их могут признать без оговорок только носители одной этики. А вот соблюдающих "рамочную" этику по факту - гораздо больше.
no subject
А кто сказал что будет легко? Если бы было легко - давно бы уже все баварское пили.
> многие эктсремалы никогда не подпишутся под "не убий" на словах - ибо их
> этика требует убивать
?
Первый раз слышу про таких людей, от коих этика требует убивать.
Как же они, несчастные, живут без такой возможности, ощущая себя подлецами?
> А уж от удовольствия бросить камень собственные грехи мало кого
> остановят - ибо полно носителей готтентотской морали "Я-это другое
> дело" (с)
Это не готтентотская* и не этика**.
* у готтентотов класическая доосевая этика - такая же как современная европейская (постосевая), только без остаточного клерикализма
** обман и самообман к этике не относятся - это ошибки рассуждения
> Так что трудности уже с первейшими постулатами - их могут признать
> без оговорок только носители одной этики.
Естественно. А в чём трудность-то? Ну т.е. помимо того самоочевидного факта, что в некоторых странах господствующей этики не наблюдается, а в головах царит жуткая каша.
no subject
По "готтентотской и этике" мне явно не хватает образования чтобы адекватно понимать вами написанное - у вас нет словарика для лохов или чтонить популярного-недлинного почитать, чтобы мне разобраться хотя бы с определениями?
Трудность в том, что "каша в голове" у большинства, а общая этика вроде не подразумевает это большинство физически перебить. И как же ей стать общей? Честно говоря, я вижу только одну реальную переспективу - общая этика в виде "Я чту уголовный кодекс" - поскольку она поддержана карательным аппаратом.
no subject
А. Это я не сообразил кого Вы под экстремалами имеете в виду.
С теми, кто себя объявляет ультра-наци, проблема только одна - непонятно кто из них действительно ультра-наци по этике, а кто - любители поэпатировать и повыпендриваться стайным образом, и устоявшихся этических норм просто не имеющие. У меня большое подозрение (подкреплённое история о лёгкой миграции между фа и антифа), что вторых подавляющее большинство.
> или чтонить популярного-недлинного почитать, чтобы мне разобраться хотя бы с определениями?
Я лучше сразу на объяснение этого этимологического гитика сошлюсь:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1156267685
Второй пост.
> Трудность в том, что "каша в голове" у большинства, а общая этика вроде
> не подразумевает это большинство физически перебить. И как же ей стать общей?
Да элементарно - кашу в головах убрать.
Спасибо:)
Про большинство фа и антифа готов согласиться = но ведь есть и меньшинство, и немаленькое.
Можно ваше определение этики? (в стиле толкового словаря). И что такое доосевая/послеосевая? (я понял как до рождества христова и после, но не уверен).
"Кашу в головах убрать" - представляется мне не элементарным, а архисложным на грани осуществимого/невозможного. Но необходимое, согласен.
Re: Спасибо:)
Ну какие-нибудь нехорошие люди всегда будут, да. Или хорошие, но глючные.
Вселенная вообще несовершенна, это не повод не улучшать свою среду обитания.
> Можно ваше определение этики?
Правила, модифицирующие взаимодействие с другими личностями через самооценку личности, эти правила принявшей.
Покатит?
> И что такое доосевая/послеосевая?
Осевое время (понятие, введённое Ясперсом) - эпоха возникновения философий и религий (как он их понимал, а он под ними понимал догматические мировоззрения).
Соотвественно, доосевое время - время до появления (в рассматриваемой культуре) догматических мировоззрений, послеосевое - время после потери догматическими мировоззрениями господства в этой культуре.
> "Кашу в головах убрать" - представляется мне не элементарным, а
> архисложным на грани осуществимого/невозможного. Но необходимое, согласен.
Как говорят про себя американские морпехи - "сложное задание выполним сразу, ну а с невозможным придётся повозиться".
До конца и у всех убрать не удастся, но это никогда и не требовалось, идеала всё равно не бывает. А убрать до такого состояния, как у каких-нибудь канадцев, австралийцев или швейцарцев - что в этом невозможного? Они же справились.
no subject
По-моему учить Ройзмановских детишек математике - это как раз помощь в деле, а не помощь Ройзману в его действиях (от которого запах и до штатов доходит вполне). Если угодно - ближе к самостоятельному сажанию деревьев (Ройзман, по-моему, геометрию не преподаёт). Может, это и не лучший способ приложения преподавательских талантов, но опять-таки, вопрос был про допустимость, а не желательность.
no subject
no subject
no subject
Я вот уже задолбался объяснять знакомым, что нельзя, нельзя, нельзя держаться рядом с мразью, горя не оберёшься. Нет, говорят, у нас деловые отношения. Нет, говорят, мы друзья. Нет, говорят, не впутывай меня в свои морализаторства.
А потом говорят - накаркал. Идиоты.
no subject
no subject
А что там на самом деле по контексту?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
но я думаю о таком: вот есть разные религиозные организации - для простоты возьмем Штаты, хотя и Россию тоже можно взять (но там масштаб другой немного). с одной стороны, они делают много того, что я считаю плохими вещами. с другой стороны, они делают и хорошие дела тоже - бесплатно кормят голодных, например. конечно, может быть, что плохие и хорошие вещи делают разные люди, и несомненно есть аффилиированные с разными церквями люди, которые вообще, или практически вообще (как и любой человек) не делают плохих вещей.
мне кажется, нет ничего плохого в том, чтобы, скажем, пойти и помочь сделать в церкви бесплатную еду для бедных. хотя, наверное, если я буду знать, что те же самые люди, которые будут рядом делать этот обед, делают и что-то нехорошее с моей точки зрения, мне будет очень неприятно. сложно сказать, что в такой ситуации я бы делал.
опять же, сейчас мы скорее воспринимаем церкви как оплоты консерватизма - но, скажем, в Штатах многие яростные аболиционисты были очень религиозными людьми, и связывали именно свою веру со своей твердой позицией, что все люди равны и цвет кожи тут ни при чем. я не знаю, что бы Джон Браун думал про сегодняшние темы - вроде абортов, образования в школах (и обычного, и сексуального), прав лбгт-людей, и так далее. может быть, то же самое, что думают многие другие религиозные люди сегодня. но сложно переоценить то, что он сделал для того, чтобы уничтожить рабство.
в общем, я как-то не знаю хорошего ответа на вопрос. понятно, что однозначно плохому человеку не имеет смысла помогать. но что, если непонятно, плохой человек или хороший, или - где-то плохой, а где-то хороший?..
no subject
no subject