Согласен с многотысячником и модным писателем, такое со мной редко

[taki_net]

В нашем уже упомянутом прудике орошения не первый день кипит несколькро грязевых вулканов, "левые" и "правые" юзеры поливают друг друга. Началось, как всегда и все в этом мире, с секса:-), но сейчас разговрор пошел серьезный. Вопиющий к небесам список грехов "левых" пополнился их враждой с Теми, Кто Делает Реальное Добро. А именно, речь зашла о добре, которое делает бывший депутат Государственной Думы, бывший лидер Организованной Преступной группировки "Уралмашевские", известный филантроп, владелец частных тюрем г-н Ройзман. rezoner сформулировал проблему в опросе "станете ли вы помогать плохому человеку делать хорошее дело".

ИМХО очень точный ответ дан chingizid:

у меня, миленький резонер, есть неоднократный и осмысленный опыт такого выбора. и нехилая подборка результатов.
так вот. если мы договоримся, что "плохой человек" - это не тот, кто пять лет назад наступил нам на ногу и не извинился, а особь, чья этика, идеология, поступки и т.п. по тем или иным причинам несовместимы с нашими, содействие такой особи в любых (в том числе, представляющихся нам "хорошими") делах - ни к чему путному не приведет. "КТО делает" определяет "КАК", а именно от "как" зависит исход. то есть, у накормленных сирот, в конце концов, случится заворот кишок.
к тому же, своим соучастием ты легитимируешь "зло", об этом тоже нельзя забывать. чем больше вкруг тебя людей, для которых ты до какой-то степени авторитет, тем выше ответственность.
короче. если никто, кроме условного "калигулы" не сажает деревья, я скорее изыщу способ самостоятельно сажать деревья, чем присоединюсь. или предотавлю "калигуле" и деревьям разбираться между собой без моего участия.

а вот помогать "хорошему" человеку в деле, которое мне кажется "плохим" - такое в ряде случаев вполне возможно. я знаю немало случаев, когда абсолютно эгоистические и/или противозаконные поступки правильных людей приводили к неожиданно благоприятным для окружающих результатам.

а необычайно высокий процент твоих комментаторов, огласных ринуться на помощь "злодею", многое объясняет про кириллический сектор реальности. возможно, не только про него. в смысле, почему все вокруг такие хорошие, а поглощением благ и рапределением скудных остаточных бонусов занимаются мрази. а вот поэтому.

Comments

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Да, специально не стоит. Но рисующие специально и мало шансов имеют на успешно пройти дарвиновский отбор. И все критерии субъективны, а аналогии можно и повеселее подобрать. Например, для повышения шансов на выживание важно разнообразие - в том числе и этическое. А значит, для блага человечества лучше с этим разнообразием учиться жить, не отворачиваясь - а решая возникающие по ходу сложные проблемы. Ну и мера важна во всем, канешн - разумно почти все кроме крайних позиций.

[sergeyr.livejournal.com]

> Но рисующие специально и мало шансов имеют на успешно пройти дарвиновский отбор.

Ып. Люди, не пользующиеся презервативами при случайных половых связях, тоже имеют мало шансов пройти отбор, но это же не значит что не нужно всем непонимающим доступно объяснить, что при случайных половых связях надо использовать презервативы.

> для повышения шансов на выживание важно разнообразие

Не факт. У акул разнообразие не особо велико, а живут уже чёрт знает сколько эонов. Есть и ещё масса примеров.
Важно не разнообразие - важна способность быстро приспособиться к изменениям. А это у человечества и без разнообразия есть в избытке.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, мне не кажется что способность к быстрому приспособлению существует отдельно от разнообразия. И вроде очевидно что унификация человечества эту способность как минимум не увеличивает (тут можно спорить только умозрительно, но вроде история показывает что цивилизации, ставящие целью уничтожение чужих или самоизоляцию - оказались неконкурентоспособны.)

[sergeyr.livejournal.com]

> Ну, мне не кажется что способность к быстрому приспособлению существует отдельно от разнообразия.

Примеры, однако.
Скажем, Швейцария. Довольно однообразная в этическом плане страна. Это им когда-то мешало быть страной передовых технологий и передовой социальной структуры? Не, не мешало. Может их разнообразие этнически-культурное спасало? Ну, может быть. Против такого разнообразия я определённо ничего не имею.
А этическое - полагаю, напротив. Уж очень оно внутреннее трение повышает. Эдак на полезную работу ничего не останется.

> вроде история показывает что цивилизации, ставящие целью уничтожение
> чужих или самоизоляцию - оказались неконкурентоспособны

Это пример из другой степи. Нужен пример цивилизаций, уничтожавших этически-чужих, и НЕ имевших иных значимых различий в одну и ту же сторону от нормы.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

"пример цивилизаций, уничтожавших этически-чужих, и НЕ имевших иных значимых различий в одну и ту же сторону от нормы." - пожалуй самый близкий - христианские междоусобицы вроде католиков/гугенотов.
Его, конечно, можно трактовать по-всякому. Например, сказать, что сейчас христианские цивилизации в передовых. Но ИМХО не в последнюю очередь за счет отказа от веронетерпимости - то есть вообще говоря, коренной смены этики на противоположную. Швейцария - все-таки пример страны, не цивилизации.
На теоретическом уровне я все-таки за максимальное этическое разнообразие - при условии общей терпимости к чужим этическим нормам.
На практике - за личный выбор.

[sergeyr.livejournal.com]

> Но ИМХО не в последнюю очередь за счет отказа от веронетерпимости

Ага. Т.е. за счёт перехода к общей _этике_. Взгляды и мировоззрения у них остаются разные, а этика - общая.

> Швейцария - все-таки пример страны, не цивилизации.

Не вижу почему нужно рассматривать именно цивилизацию.

> при условии общей терпимости к чужим этическим нормам

Не полуцца.
Вот есть этическая норма - требование иноверцев либо насильно обращать, либо убивать. И как иноверцам быть к ней терпимой?
Ещё примеров - масса.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Дилемма насильного обращения и убийства - один из слишком сильных примеров. В современном обществе носители такой этики как правило ее скрывают, и уж точно не придерживаются ей буквально (то есть никого не убивают, даже если признают что "неплохо бы их всех убить"). Поэтому даже в этом крайнем случае не могут быть терпимыми только носитеди той же этики, но с противоположным знаком (что-то вроде "фашисты не имеют права на жизнь"). У большинства сейчас проритет этических норм не столь высок - и общение возможно даже с экстремалами.
Другой аргумент - что большинство этических различий не так остры - не лежат в плоскости убийства.
Так что в целом наше обшество, состоящее из сионистов и антисемитов, фашистов и антифашистов, сторонников и противников смертной казни и т.д. - не разваливается. Причем я не обольщаюсь что это оттого что терпимость повысилась - скорее понизился градус важности морали и этики вообще.
Общая этика - хорошее, особенно если не ковыряться в деталях.

[sergeyr.livejournal.com]

Ну вот я это рассматриваю как результат принятия общей (рамочной) этики. С первешим постулатом в виде "принципа вавилонской блудницы".

[bazar-wokzal.livejournal.com]

С общей этикой много проблем. Например, такая вилка: многие эктсремалы никогда не подпишутся под "не убий" на словах - ибо их этика требует убивать. Но сами они в жизни никого не убивают - то есть формально следуют общей этике, в то же время отрицая ее. А уж от удовольствия бросить камень собственные грехи мало кого остановят - ибо полно носителей готтентотской морали "Я-это другое дело" (с)
Так что трудности уже с первейшими постулатами - их могут признать без оговорок только носители одной этики. А вот соблюдающих "рамочную" этику по факту - гораздо больше.

[sergeyr.livejournal.com]

> С общей этикой много проблем.

А кто сказал что будет легко? Если бы было легко - давно бы уже все баварское пили.

> многие эктсремалы никогда не подпишутся под "не убий" на словах - ибо их
> этика требует убивать

?
Первый раз слышу про таких людей, от коих этика требует убивать.
Как же они, несчастные, живут без такой возможности, ощущая себя подлецами?

> А уж от удовольствия бросить камень собственные грехи мало кого
> остановят - ибо полно носителей готтентотской морали "Я-это другое
> дело" (с)

Это не готтентотская* и не этика**.
* у готтентотов класическая доосевая этика - такая же как современная европейская (постосевая), только без остаточного клерикализма
** обман и самообман к этике не относятся - это ошибки рассуждения

> Так что трудности уже с первейшими постулатами - их могут признать
> без оговорок только носители одной этики.

Естественно. А в чём трудность-то? Ну т.е. помимо того самоочевидного факта, что в некоторых странах господствующей этики не наблюдается, а в головах царит жуткая каша.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, почти все ультра-наци, щитающие чужих низшей расой и недолюдьми регулярно выступают с призывами мочить чурок (черных, чучмеков),включая беременных женщин, чтоб "тараканов не нарожали". В ЖЖ таких полно - они одобряют и прославляют своих соратников-убийц, но сами не убивают - легко успокаивая свою совесть тем что "их роль-идеологическая". И уж точно не чувствуют себя подлецами.
По "готтентотской и этике" мне явно не хватает образования чтобы адекватно понимать вами написанное - у вас нет словарика для лохов или чтонить популярного-недлинного почитать, чтобы мне разобраться хотя бы с определениями?

Трудность в том, что "каша в голове" у большинства, а общая этика вроде не подразумевает это большинство физически перебить. И как же ей стать общей? Честно говоря, я вижу только одну реальную переспективу - общая этика в виде "Я чту уголовный кодекс" - поскольку она поддержана карательным аппаратом.

[sergeyr.livejournal.com]

> Ну, почти все ультра-наци

А. Это я не сообразил кого Вы под экстремалами имеете в виду.
С теми, кто себя объявляет ультра-наци, проблема только одна - непонятно кто из них действительно ультра-наци по этике, а кто - любители поэпатировать и повыпендриваться стайным образом, и устоявшихся этических норм просто не имеющие. У меня большое подозрение (подкреплённое история о лёгкой миграции между фа и антифа), что вторых подавляющее большинство.

> или чтонить популярного-недлинного почитать, чтобы мне разобраться хотя бы с определениями?

Я лучше сразу на объяснение этого этимологического гитика сошлюсь:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1156267685
Второй пост.

> Трудность в том, что "каша в голове" у большинства, а общая этика вроде
> не подразумевает это большинство физически перебить. И как же ей стать общей?

Да элементарно - кашу в головах убрать.

Спасибо:)

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Узнал то, чего не спрашивал - что такое Могултай, которого постоянно упоминает Чигиринская :).
Про большинство фа и антифа готов согласиться = но ведь есть и меньшинство, и немаленькое.
Можно ваше определение этики? (в стиле толкового словаря). И что такое доосевая/послеосевая? (я понял как до рождества христова и после, но не уверен).
"Кашу в головах убрать" - представляется мне не элементарным, а архисложным на грани осуществимого/невозможного. Но необходимое, согласен.

Re: Спасибо:)

[sergeyr.livejournal.com]

> но ведь есть и меньшинство, и немаленькое

Ну какие-нибудь нехорошие люди всегда будут, да. Или хорошие, но глючные.
Вселенная вообще несовершенна, это не повод не улучшать свою среду обитания.

> Можно ваше определение этики?

Правила, модифицирующие взаимодействие с другими личностями через самооценку личности, эти правила принявшей.
Покатит?

> И что такое доосевая/послеосевая?

Осевое время (понятие, введённое Ясперсом) - эпоха возникновения философий и религий (как он их понимал, а он под ними понимал догматические мировоззрения).
Соотвественно, доосевое время - время до появления (в рассматриваемой культуре) догматических мировоззрений, послеосевое - время после потери догматическими мировоззрениями господства в этой культуре.

> "Кашу в головах убрать" - представляется мне не элементарным, а
> архисложным на грани осуществимого/невозможного. Но необходимое, согласен.

Как говорят про себя американские морпехи - "сложное задание выполним сразу, ну а с невозможным придётся повозиться".
До конца и у всех убрать не удастся, но это никогда и не требовалось, идеала всё равно не бывает. А убрать до такого состояния, как у каких-нибудь канадцев, австралийцев или швейцарцев - что в этом невозможного? Они же справились.