В связи с антифлэшмобом

[taki_net]

Я считаю, что в пропаганде против смертной казни неверно расставлены акценты. Вроде как в принципе наказывать хорошо, но вот со смертной казнью связаны некоторые особые проблемы, и поэтому в виде исключения...

На это наши оппоненты, лучше сказать враги, или точнее Враги (ну, слуги Врага) скажут (и будут правы):

(1) Если наказывать - в принципе хорошо, то почему хорошенько наказать - плохо?

(2) Если есть технические проблемы - давайте работать над их устранением. Никто не хочет быть палачом? Да ладно, все нормально, за деньги сейчас все продается, вы что против рынка? Против профессионального всего на свете? Ах, судебные ошибки? Ну давайте создавать ОСОБЕННО надежную юстицию, давайте бороться с судебными ошибками, а не говорить, что ошибки позволяют запереть человека в каменный мешок, но не казнить. Необратимость? Не аргумент для верующих.

(3) Вы нам говорите (скажут слуги Врага) - давайте сажать надолго, давайте мучать их там, это отпугивает преступников сильнее. Да, скажут слуги Врага - нам приятно, что вы встаете на нашу позицию, что людей надо побольше мучать. Понимаете ли вы, что ВСЕ аргументы против смертной казни применимы против любого вашего "альтернативного" наказания: необратимость (уже через пару лет особо жестокого заключения от человека мало что остается, некого там реабилитировать), безнравственность профессии (тюремщик таких тюрем в моральном плане не лучше палача)...

И они будут глубоко правы. Потому что любое уголовное наказание аморально, необратимо, сопряжено с риском причинения зла невиновному. И это зло тем больше, чем длительнее и суровее наказание.

Только вот - мы понимаем, что без уголовной юстиции никак невозможно, к сожалению. Что же с этим делать? Как всегда - искать компромисс зол, и исключать очевидные случаи. Так, скажем, если позитивный результат достигается применением двух разных наказаний - разумеется, нужно выбирать то, которое причиняет меньше зла.

И если в отношении "ранжируемых" наказаний возможен долгий процесс "утряски",и мнения могут расходиться, то с качественно отличным от остальных - смертной казнью - к счастью, действует принцип исключения. Можно спорить о деталях статистики (где чуть выше или чуть ниже предупредительный эффект), но ясно одно: этот эффект у смертной казни и у длительного заключения, в общем, примерно одинаков.

И это позволяет поставить точку. Одно и то же количество добра (предупредительного эффекта) достигается НЕСОПОСТАВИМО разным количеством зла. Это приговор к высшей мере для смертной казни.

Разумеется, слуги Врага, для которых смерть или мучение человека само по себе не зло, а благо - не согласяться с нами. Но мы не будем по этому поводу горевать, а будем этим гордиться.

Comments

[waxtep.livejournal.com]

(ворчливо) слуги Врага, слуги Врага ... Я, вообще, эту тему не очень люблю, однако можно парочку моментов помусолить, мне кажется. Тем более все равно пол-френдленты "про это". (Не, я не нервничаю, абсолютно).

Во-первых, давайте поговорим про серийных маньяков-убийц. Ну вот зачем же тут гуманность ? Возмездие в чистом виде, я бы так сказал.

Про статистику предупредительного эффекта говорить трудно, как я понимаю (что-то читал), нету ее нормальной (значимая разница не выявлена). Из общих же соображений (продиктованных Вражеской логикой, само собой), "хорошая" такая, "человечная" западная тюрьма совсем не так страшна, как --. Это, вроде бы, тривиальный момент, нет ?

А если мы вернемся в наши печальные северные широты, то тут долгое заключение будет в самом деле страшным, с большой вероятностью. Никакой гуманностью тут и не пахнет, как я понимаю. А пахнет только рецидивами, да, рецидивами система пахнет. (Это я не к тому, что "сразу мочить надо !" - просто она бесчеловечна и нерациональна: попавшие за небольшие преступления имеют огромный шанс втянуться еще глубже; на эту тему, мне идея публичных телесных наказаний нравится, о да).

[waxtep.livejournal.com]

Короче, да, вот правильная постановка вопроса, на мой взгляд: профилактика и соразмерное наказание за небольшие преступления; полное разведение, изоляция "новичков" и "рецидивистов". Тогда, глядишь, некого к смертной казни будет приговаривать. Это трюизм, предположительно, но главное отстутствие "кандидатов" на смертную казнь, а не наличие/отстутсвие самой меры.

[taki-net.livejournal.com]

Согласен.

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, давайте поговорим про серийных маньяков-убийц. Ну вот зачем же тут гуманность ? Возмездие в чистом виде, я бы так сказал

Боюсь (?) что они будут первыми, кого перестанут осуждать. Все-таки очень вероятно, что именно они больные. Ловить, лечить, если не получается вылечить - изолировать.

Из общих же соображений (продиктованных Вражеской логикой, само собой), "хорошая" такая, "человечная" западная тюрьма совсем не так страшна, как --. Это, вроде бы, тривиальный момент, нет ?

Вроде бы как-то так получается, что тюрьма в любой стране примерно в одинаковой степени хуже, чем воля в ЭТОЙ же стране. Кроме того, лишение свободы без других "отягощений" большинством людей все же переносится довольно тяжело.

И, кроме того, я что-то ничего не слышу о "киллер-туризме". А что, набираем группу, везем в Амстердам, там они режут бритвами девкам животы, потом сидят в голландской тюрьме... Что-то не слыхать про такое.

Про нашу тюрьму - вполне согласен.

[waxtep.livejournal.com]

Больные, да, какая-то их часть, безусловно. Тут мне чисто по-обывательски "спокойнее жить", когда я знаю, что такие "люди" будут уничтожаться обществом стаей. Ну да, это звериные (в прямом смысле, без элементов оценки) инстинкты скорее, а не обываетльские, поэтому моральная оценка такой точки зрения вряд ли возможна.

Да в общем да, раз статистики нету, что тут спорить. Киллер-турзим, еще чего нам не хватало.

Вообще, когда-то, я считал, что смертная казнь должна быть оставлена в качестве меры возмездия еще для тех, кто на вершине власти и около - для единиц. Но вот сейчас я, пожалуй, не возьмусь защищать это дело сколько-нибудь всерьез.

[taki-net.livejournal.com]

Тут мне чисто по-обывательски "спокойнее жить", когда я знаю, что такие "люди" будут уничтожаться обществом стаей...моральная оценка такой точки зрения вряд ли возможна

Дело не только в морали. Если в общем не слабый следственный аппарат МВД СССР прежде чем поймать Чикатило - закатал в землю невиновного подозреваемого - сколько бы "подозрительных" забили бы добрые граждане? Ну а когда у нас есть надежный следжственный аппарат - если мы уж поймали маньяка - с точки зрения нашей безопасности все равно, примочат его, будут держать в камере/палате или выпустят без той доли могза, которая... Потому что маньяки потому и маньяки, что на них разница между вышкой и тюрьмой несущественна. Это она для грабителей банков может быть сущетсвенна, и для тех, кто тетушку ради наследства травит. И то вряд ли.

Вообще, когда-то, я считал, что смертная казнь должна быть оставлена в качестве меры возмездия еще для тех, кто на вершине власти и около - для единиц. Но вот сейчас я, пожалуй, не возьмусь защищать это дело сколько-нибудь всерьез

С этим все в порядке. Мочить их, пока хаос - по революционному правосознанию, и все дела. Я не против мочить, заметьте, не надо только индульгенцию покупать.

[waxtep.livejournal.com]

Да нет, я же говорю, это чисто звериные штучки - предельная агрессия против особей, ведущих себя "совсем неправильно", хм, по отношению к виду, что ли. Я не шучу, кстати. Вот самая свежая история на эту тему, около года тому. Жили на 4 этажа надо мной две бабульки-божьих одуванчика. Как-то ночью они доверчиво открыли дверь двум молодым наркоманам. Около 30 ножевых ранений каждой, по несколько смертельных, украдено рублей 500 что ли. Мне, честно говоря, не все равно, что с этими "людьми" будет. Ну и таких историй у каждого есть, я полагаю. Это внерациональная вещь, надежность следственного аппарата на этом уровне никого не интересует, мне кажется.

>>Потому что маньяки потому и маньяки, что на них разница между вышкой и тюрьмой несущественна.

Да, это я согласен, таких не запугать, в случае болезни аргумент "предупреждения" повисает в воздухе.

>>не надо только индульгенцию покупать

Да-да, мне в общем тоже неприятны попытки оправдать, иногда очень (когда совсем глупо выглядит, люди "теоретизируют", бррр).

А вообще, это я новый рабочий день предчувствую, вот потому и кровожадный такой, видимо.

[tavitoom.livejournal.com]

Все хорошо, если бы был этот компромисс зол.
Комментатор выше уже сказал - в нашей системе наказаний не предусматривается вообще исправление, а по идее это должно быть главной целью наказания, более того, реально тюрьма явлется в России этакими вторым миром, альтер-эго вольного мира, попадая туда человек становится частью криминальной системы. И зачастую два года тюрьмы большее зло, чем смертная казнь, в том смысле, что зи мелкого хулигана общество создает себе матерого преступника.

А вообще я да, однозначно за отмену смертной казни. Не потому, что большее зло, а потому что мы не имеем право убивать безнаказанно, даже есть речь вроде бы идет о восстановлении справедливости(справедливость, это когда каждый палач, судья, вынесший приговор в конце жизни должны быть в свою очередь судимы -и так до бесконечности.). Это этическое табу. Замечу не вообще табу, а нешего уже пост-христианского общества, такого, каким мне хотелось бы его видеть.

В общем главное - изменить тюремную систему паралельно с отменой смертной казни.

[lz.livejournal.com]

Проведите простой мысленный эксперимент. Представьте любого приятного Вам человека, но не из самого близкого окружения. Вот он совершает противоправный поступок и попадает в судебный оборот. А теперь произнесите по его адресу "два года тюрьмы большее зло, чем смертная казнь".
Получилось?

[tavitoom.livejournal.com]

Там было "зачастую", заметили?
И еще, заметьте, что ниже я написала, что я однозначно _против_ смертной казни.
Постарайтесь увидеть тот смысл ,который я попыталась в этот предложение вложить. Вполне верю, что не очень удачно. Текст вообще вещь такая - однозначного прочтения не существует, да еще такой вот текст-разговор, а не выверенный текст.
Итак, речь идет о понятии зло большее-зло меньшее, относительной сравнительности этих зол для общества(а не для каждого человека в частности). То есть об общих понятиях. А не буквально.
Так яснее?

[taki-net.livejournal.com]

Друзья, спокойнее, спокойнее. Это я виноват, подогрел слишком.

[krotovik.livejournal.com]

Полностью с вами согласен. Но вот недавно одноклассницу дочери убили два нарика из-за сотового, красная цена которому 100 баксов. И весь гуманизм куда-то вышел. :0((

[taki-net.livejournal.com]

Пойди и убей, какие проблемы? Если ТАК припекло. А если не так, чтобы идти самому - перепоручать государству (как будто тогда не отвечать за это) - нечестно.

[waxtep.livejournal.com]

Хм, аргумент. Давайте пойдем наиболее нейтральным путем - что если у человека нет физической возможности убить ?

Что-то я тут адвокатом дьявола взялся выступать, ну его к чорту, на самом деле. Эти разговоры отвратительны все таки (я имею в виду именно разговоры).

Ответственность же все равно лежит на гражданах, которые выбрали таких людей, которые отменили мораторий на смертную казнь ... всё-всё-всё !

[vitus_wagner]

Самая большая засада заключается не в проблеме смертной казни, как таковой. А в выдвигаемом её противниками аргументе "этической недопустимости убийства вообще". Потому что бывают разные ситуации. Бывает, например, война. В случае войны общество, которое базируется на этической недопустимости убийства получает "вьетнамский" или "афганский" синдром. Потому что людей всё детство и юность учили, что убийство недопустимо, а потом вдруг выдали винтовки и отправили черт-те-куда убивать не-пойми-кого за национальные интересы. Кстати, это не зависит от того, насколько оные национальные интересы далеко от реальных. Для человека, воспитанного в данной этической системе, убить захватчика, вторгшегося в его дом - столь же психологически тяжело.

Вплоть до WWI в обществе господствовала точка зрения "преступников убивают". Поэтому для того чтобы успешно воевать не нужно было объявлять противника нелюдью. Приказа командования было достаточно, чтобы не мучаться муками совести. Убил в честном бою, выжил сам и ладно.

А в WWII немцам, для того чтобы поднять население на войну, потребовалось вбить в головы теорию о расовой неполноценности противника. Аналогичные теории сейчас вбивает в головы людей американская пропаганда в отношении "террористов". Это приводит к концлагерям, Холокостам и прочим куда большим неприятностям чем "джентлеменская" война вроде русско-японской.

Но война - не единственная ситуация, когда законопослушный человек может совершить убийство и остаться чист в глазах закона. Есть еще ситуации предотвращения преступления - самозащиты и защиты других людей от преступника. С психологической точки зрения разницы между убийством совершившего преступление, и убийством только собирающегося его совершить - нет. Но в ситуации самообороны некогда рассусоливать - или ты его убиваешь, или он совершает преступление.

Азимов, описывая свои законы роботехники, которые содержали жесткий постулат "Не убий" в качестве первого закона, эту ситуацию рассматривает. Где-то у него был такой диалог:

- А если маньяк готовится поджечь дом с людьми, и единственным способом его остановить будет убийство
- Тогда робот его убъет, но психика робота будет необратимо нарушена.

Так то робот, железяка бездушная, его можно в металлолом сдать, и нового сделать. А готовы ли мы "сдавать в металлолом" людей, причем лучших из них, тех кто готовы защитить себя и окружающих от преступных посягательств?

Можно перечислить ещё ряд ситуаций, когда придется жертвовать жизнями людей, чтобы спасти жизни других людей.
И большая часть этих ситуаций не оставляет времени на размышления и психологические терзания. Человек, для которого убийство этически неприемлемо в любой ситуации, в этих ситуациях предпочтет бездействие, и своим бездействием погубит большее число людей.

Более-менее функционирующее общество с исключенной (не столько этически, сколько физиологически) агрессивностью, было описано у Лема в "Возвращении со звезд". Так там, прежде чем вводить бетризацию во-первых, установили более-менее единые законы по всей территории Земли (тем самым исключив войны) во-вторых, изобрели подавитель инерции, тем самым исключив 80-90% прочих опасных для жизни ситуаций.

[taki-net.livejournal.com]

А в выдвигаемом её противниками аргументе "этической недопустимости убийства вообще".

Это не ко мне. Я во всей полемике неоднократно говорил, что если припекло - мочи. На свой страх и риск, как моральный, так и уголовный, кстати.

Про войну. Что-то у Вас странное с логикой:
А в WWII немцам, для того чтобы поднять население на войну, потребовалось вбить в головы теорию о расовой неполноценности противника.

Это как? Нордические англичане или арийские французы расово у них были неполноценные?

Им, бедняжкам, "пришлось". Да плевать, что им "пришлось". У них ЦЕЛЬ была плохая: мировое господство. Это ХОРОШО, что им трудно было поднять свой немецко-фашистский народ на такую войну. Вы хотите, чтобы было легко? Нафиг, нафиг такую легкость.

[vitus_wagner]

Это не ко мне. Я во всей полемике неоднократно говорил, что если припекло - мочи. На свой страх и риск, как моральный, так и уголовный, кстати.


Тем не менее, вы солидаризируетесь по данному вопросу с теми, кто старательно вбивает в головы людей недопустимость распоряжаться жизнями "на свой страх и риск". Одно дело - моральные или уголовные последствия, другое дело - психологический блок, который пытаются сформировать.


Им, бедняжкам, "пришлось". Да плевать, что им "пришлось". У них ЦЕЛЬ была плохая: мировое господство.


Ну а у нас? У нас цель вроде как была хорошая - отстоять свою территориальную целостность и выбранный (каким бы он ни был) способ социального развития. Тем не менее "Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей". Это несмотря на то, что значительная часть офицеров и многие солдаты успели повоевать на гражданской, и принцип недопустимости высшей меры наказания никогда не вдалбливался. Зато вдалбливался принцип "маленького человека", "винтика государственной машины".

[taki-net.livejournal.com]

Тем не менее "Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей".

Ага. Именно так. Есть возражения?

Знаете, наш разговор стал напоминать разговор Швейка с вахмистром, помните:

"хотя у задержанного не было фотоаппарата, это доказывает, что он собирался делать снимкиЮ поскольку только отсутствие фотоаппарата помешало ему их сделать"

У Вас: пропаганда против смертной казни разлагает людей, и их приходится поднимать на жестокое дело. Вот немецко-фашистский народ пришлось. Ну и русский народ. Но у него не было пропаганды против смертной казни. Но его пришлось ожесточать.

Воля Ваша - Вы говорите странные вещи. В звуках голоса убежденность, а слова какие-то несвязные. И конспирологией попахивает, кстати.