taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-02-26 12:33 pm

О грехе, власти и боли

Почему я не называю себя агностиком (а называю атеистом, тут же оговариваясь, что это нетрадиционное словоупотребление)? Потому, что у меня есть вполне определенные религиозные убеждения, в некоторые вещи я вполне твердо верю. Попробую их изложить.

Единственным соблазном я признаю власть - неважно, принудительную или добровольно дарованную. Этот соблазн не обязательно, очень часто ведет к греху.

Единственным грехом я признаю причинение боли другому - сознательное или по равнодушию к нему.

Человек, верящий в Бога-Личность, может причинить Богу боль, но только он сам может об этом знать - любое суждение извне тут невозможно. Знания других о взаимоотношениях человека с Богом заведомо недостаточны для суждения об этом.

Попробуем посмотреть с этой точки зрения на две самых распространенных темы "суждения религии о делах человеческих" - на организованное насилие и на секс.

Религия и Церковь, достойные этого названия, никогда не могут "извинять" насилие, потому что, собственно, тут мы имеем дело с эталонным, дистиллированных грехом (другой вопрос - "ненавидьте грех, а не грешника"). Вся историческая практика, противоречащая этому - санкционирование войн, сметрной казни, жестоких наказаний, рабства и крепостничества (как бы оно ни было освящено авторитетом "текстов") - пример извращения церквями своей задачи.

Пристальный интерес религии к сексуальной жизни людей оправдан тем, что это сфера, из которой растет и необычайная власть одного человека над другим, и способность использовать эту власть для причинения боли. Но способ решения этой проблемы, принятый историческими церквями - институализация насилия - по меньшей мере удивителен: объявление допустимыми только "нормативных" сексуальных отношений, максимально приближающих проблематику власти и боли к удобной и привычной проблематике рабства и крепостничества. Понятно, что обосновать такой подход можно только объявив, что остальные отношения "оскорбляют Бога". Порочность такого подхода мы обсудили выше; кроме того, заметим, что остальные виды крепостничества как-то благополучно ушли в прошлое...

Как это ни трудно, но придется привыкать и тут - все, что вызвано желанием причинять боль - порочно, все, что вызнао любовью - нет.

И я рад, что вижу вокруг себя все больше людей, ощущающих мир так же - по обе стороны вероисповедного забора.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-02-26 01:46 pm (UTC)(link)
"одна из функций религии -- таки да, регламентация жизни, задание шкалы и ориентиров. "

я честно говоря всегда думала что это главная функция религии, если не единственная. то есть такой костыль что ли, или кнва по которой свою жизнь вышивать проще и наверное приятнее чем так, самостоятельно...

вечный спор с семьей на тему о - делает ли религия поведение человека лучше чем если бы он был неверующий - обычно кончается полным stalemate из-за несогласия о термине "поведение". но на мой взгляд - не делает.

Re: откровение тупоконечников

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-02-26 01:52 pm (UTC)(link)
"И все это объявить не культурной традицией, а не меньше чем велением бога."
плюс еще непобиваемый аргумент - Г-дь нам завещал эту землю. поэтому... и так далее.
так говорят мною уважаемые и любимые люди, от меня отличающиеся только религиозностью и образованностью.

реально без боли дарим нашим пациентам улыбку

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-02-26 02:04 pm (UTC)(link)
мир, в котором волки едят зайцев
Хотите ли вы намекнуть, что люди - те же волки (кто не заяц)?
Если да, но с болью в сердце, вас порадует напоминание,
пусть об уже давно вами читанном:

Огромным утешением является то, что милитаризм существует,
а вот милитаристов в чистом виде не существует…
Стопроцентный милитарист был бы задушен, наверное, уже в колыбели - ведь он бы рассматривал родителей и саму колыбель как угрозу своему существованию.
(цит. по http://yakov-krotov.livejournal.com/281026.html?thread=4500674)

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-02-26 02:15 pm (UTC)(link)
Можно подумать - христианство не "санкционирует насилие".
Где та расчудесная религия, которая удовлетворяет Вашим требованиям ?
Религия (каждая !) верит, что дана непосредственно откровением Бога.
И цель ее - вовсе не выполнять ВАШИ пожелания, а чтоб люди поступали так, как (по мнению конкретной религии) требует Бог.
Не проще ли сказать, что реально существующие религии - зло, чем фантазировать "какой должна быть религия" ?
Зачем Вам религия ? Вы же атеист, то есть НЕ ВЕРИТЕ В БОГА.
Религиозные - тем и отличаются от Вас (и от меня) - что верят.

Re: реально без боли дарим нашим пациентам улыбку

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-02-26 02:21 pm (UTC)(link)
"Хотите ли вы намекнуть, что люди - те же волки (кто не заяц)?"

А зайцы едят траву.
И насекомых вместе с ней. Насекомым тоже больно, наверно. А может - даже клеткам травы.

"Стопроцентный милитарист был бы задушен, наверное, уже в колыбели "
А не надо быть "стопроцентным". Вполне достаточно того, что есть. Каждый человек, живя, - причиняет кому-то боль.
Вы - вегетарианец ? А тараканов дома Вы не травите ? А микробов в своем организме - не травите, если вдруг заболеете ?

"Стопроцентный милитарист был бы задушен, наверное, уже в колыбели - ведь он бы рассматривал родителей и саму колыбель как угрозу своему существованию."
Не знаю, кто чего "рассматривает" в колыбели. Думаю, что погремушки.
А вот выходит из колыбели - и начинает конкурировать с другими людьми за "место под солнцем".

помогают ли традиции костыли религии?

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-02-26 02:24 pm (UTC)(link)
Традиции сильны сами по себе.
Они навязываются людям безо всякого насилия, просто как широко известные рецепты.
Все знают, что надо трижды плюнуть через левое плечо, безо всякой помощи
закона и устава партии.

Предлагаю считать традицию живой, если:
1) ее нарушают (если нет, традиция - бессодержательная фикция)
2) нарушители замечают, что нарушают (если нет, традиция мертва)

Очевидно, что большинство традиций живы и без опоры на политрука, семью и школу.
Политрук, семья и школа просто приписывают себе капитал как хранители-охранители,
а реально их благоглупости ничего не подпирают.

[identity profile] egorka-datskij.livejournal.com 2009-02-26 02:42 pm (UTC)(link)
>> Человек А понимает благо человека Б иначе, чем понимает сам Б
==============================================================
И что примечательно, при этом не только А, но и даже Б не понимают в чем его благо.
А отсюда "мир, в котором волки едят зайцев".

[identity profile] egorka-datskij.livejournal.com 2009-02-26 02:47 pm (UTC)(link)
Грех и есть глупость, но при этом грехом быть не перестает. Т.е. является такой глупостью, которая наносит нам самим вред - это Православное понимание греха.

Re: откровение тупоконечников

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-02-26 02:51 pm (UTC)(link)
Не делает. Но она дает человеку понимание того, почему он должен делать хорошо. Без нее никакого основания для "хорошо/плохо" нет.

[identity profile] egorka-datskij.livejournal.com 2009-02-26 02:55 pm (UTC)(link)
Но эта боль/вред влечет последствия - нарушение естества. Физического естества или духовного естества.
Как же нарушение естества может не быть грехом?
Или Вы свое определение понятия "грех" хотите вывести?
Edited 2009-02-26 14:56 (UTC)

Re: откровение тупоконечников

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-02-26 03:03 pm (UTC)(link)
я боюсь возразить потому что знаю антропологию - ну скажем примерно как мой бывший песик Тузик - но где-то слышала про сравнение двух каких-то племен центре африки - в одном царит то что по нашим понятием можно назвать варварство, т.е. понятия хорошо-плохо определяются тем что нужно чтобы выжить с минимальными потерями - скажем отношение к больным и старым там - умирать не помогают но есть тоже не дадут. а в другом буквально соседнем племени стариков носят на закорках на новое становище (эти- номады), больных не бросают подыхать а пытаются лечить, ребенка рожденного калекой не мозжат камнем сразу а выращивают как домашнюю ненужную но свою зверушку.

религии в нашем понимании термина нет ни у того ни у другого племени. есть какие-то традиции почему-то очень непохожие. то есть я так многословно пытаюсь сказать что может не религия а именно традиция определяет как хорошо а как плохо?

Re: помогают ли традиции костыли религии?

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-02-26 03:04 pm (UTC)(link)
"Они навязываются людям безо всякого насилия, просто как широко известные рецепты."

типа не укради, не убий, такие рецепты as well?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-02-26 03:28 pm (UTC)(link)
ТОМУ ЖЕ человеку? Тогда можно (это медицина).

Другому - уже создает проблемы. В общем - да, грех. Ничего не сделать, чтобы предотвратить угрозу - тоже. Вот и вертись.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-02-26 03:28 pm (UTC)(link)
Я подумаю. Может быть.

[identity profile] edictum.livejournal.com 2009-02-26 04:25 pm (UTC)(link)
А почему такое странное самоназвание ("атеист")? Вы внеконфессиональный христианин. Причём, это ясно после примерно десяти минут чтения Вашего журнала :)

[identity profile] meshko.livejournal.com 2009-02-26 05:01 pm (UTC)(link)
Христианин это тот, кто верит, что Иисус Христос -- сын Бога. И в Святую Троицу. И в некоторый минимальный набор таинств (причастие хотя бы в какой-то форме верит).

Я исхожу из того, чтобы позволить большинству христиан решить, кого можно к ним причислять, а кого нет.

[identity profile] edictum.livejournal.com 2009-02-26 06:24 pm (UTC)(link)
Большое спасибо за разъяснения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-02-26 06:34 pm (UTC)(link)
Тут проблема в том, что мне не только для обоснования космогонии, этики и т.д. не требуется "гипотеза Бога", но, вроде так получается, также для обоснования религии. Получается, что "носителем Бога" оказывается человеческая душа. Я не хочу слишком сильно углубляться в это обсуждение, слова получаются более неточными, чем ощущения...

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2009-02-26 06:48 pm (UTC)(link)
"Софистика, пастор. Софистика".

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2009-02-26 06:51 pm (UTC)(link)
"Делать, что должно и будь, что будет".

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2009-02-26 06:53 pm (UTC)(link)
То, что вы называете таинствами, очень сильно отличается от конфессии к конфессии.

[identity profile] meshko.livejournal.com 2009-02-26 07:13 pm (UTC)(link)
Ага, поэтому я сказал "причастие хотя бы в какой-то форме". В православии, по крайней мере, есть какие-то вполне четкие правила, которые применяются, например, при решении можно ли венчать православного с иноверцем. Поэтому там с католиком можно венчаться, а с протестантом уже не с любым.
Я не настаиваю на конкретно православном трактовании того, что такое христианин, но какие-то требования всё же установить разумно. Во всяком случае называть человека христианином только на основании того, чот он верит в Бога и принимает моральную часть христианского учения неправильно.

[identity profile] edictum.livejournal.com 2009-02-26 07:30 pm (UTC)(link)
да, понимаю

происхождение "не убий"

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-02-26 10:13 pm (UTC)(link)
вообще-то надо смотреть у Фрейда с Юнгом.
Но безусловно традиция стара как мир… как животный мир!
Павианы, например.

а текста нет?

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-02-26 10:23 pm (UTC)(link)
я увидел только ссылку на медиа-файл

Page 2 of 3