taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-02-26 12:33 pm

О грехе, власти и боли

Почему я не называю себя агностиком (а называю атеистом, тут же оговариваясь, что это нетрадиционное словоупотребление)? Потому, что у меня есть вполне определенные религиозные убеждения, в некоторые вещи я вполне твердо верю. Попробую их изложить.

Единственным соблазном я признаю власть - неважно, принудительную или добровольно дарованную. Этот соблазн не обязательно, очень часто ведет к греху.

Единственным грехом я признаю причинение боли другому - сознательное или по равнодушию к нему.

Человек, верящий в Бога-Личность, может причинить Богу боль, но только он сам может об этом знать - любое суждение извне тут невозможно. Знания других о взаимоотношениях человека с Богом заведомо недостаточны для суждения об этом.

Попробуем посмотреть с этой точки зрения на две самых распространенных темы "суждения религии о делах человеческих" - на организованное насилие и на секс.

Религия и Церковь, достойные этого названия, никогда не могут "извинять" насилие, потому что, собственно, тут мы имеем дело с эталонным, дистиллированных грехом (другой вопрос - "ненавидьте грех, а не грешника"). Вся историческая практика, противоречащая этому - санкционирование войн, сметрной казни, жестоких наказаний, рабства и крепостничества (как бы оно ни было освящено авторитетом "текстов") - пример извращения церквями своей задачи.

Пристальный интерес религии к сексуальной жизни людей оправдан тем, что это сфера, из которой растет и необычайная власть одного человека над другим, и способность использовать эту власть для причинения боли. Но способ решения этой проблемы, принятый историческими церквями - институализация насилия - по меньшей мере удивителен: объявление допустимыми только "нормативных" сексуальных отношений, максимально приближающих проблематику власти и боли к удобной и привычной проблематике рабства и крепостничества. Понятно, что обосновать такой подход можно только объявив, что остальные отношения "оскорбляют Бога". Порочность такого подхода мы обсудили выше; кроме того, заметим, что остальные виды крепостничества как-то благополучно ушли в прошлое...

Как это ни трудно, но придется привыкать и тут - все, что вызвано желанием причинять боль - порочно, все, что вызнао любовью - нет.

И я рад, что вижу вокруг себя все больше людей, ощущающих мир так же - по обе стороны вероисповедного забора.

[identity profile] puhvelikanov.livejournal.com 2009-02-26 10:06 am (UTC)(link)
Спасибо.

[identity profile] egorka-datskij.livejournal.com 2009-02-26 10:24 am (UTC)(link)
Грех - это не оскорбление Бога. Было бы так, был бы Господь сымым несчастным разнесчастным, учмтывая наше поведение.
Грех - нарушение тех законов, того естественного порядка бытия, по которому Господь сотворил видимый мир.
Например, выпрыгнуть с пятого этажа - грех. И последствия видны грубым человеческим глазом.
Пить серную кислоту - грех. Понятно почему.

Поэтому говорят: не греши: не пей кислоту, не пили пальца пилой, не лги, не завидуй и т.д.

[identity profile] egorka-datskij.livejournal.com 2009-02-26 10:25 am (UTC)(link)
Что есть грех?
http://egorka-datskij.livejournal.com/36604.html

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-02-26 10:32 am (UTC)(link)
Большое спасибо за интерес к моему журналу.

[identity profile] egorka-datskij.livejournal.com 2009-02-26 10:37 am (UTC)(link)
Типа: "спасибо и больше пиши"? :о)

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-02-26 10:38 am (UTC)(link)
<<Как это ни трудно, но придется привыкать и тут - все, что вызвано желанием причинять боль - порочно, все, что вызнао любовью - нет.>>

Вот не уверен. Прежде всего потому, что уж больно разные вещи люди вкладывают в понятие "любовь". Любовь к кому-нибудь как к объекту может быть куда хуже и разрушительнее ненависти. Как там у Льюиса: "Я тебя люблю -- это значит, я хочу тебя съесть, переварить, сделать так, чтобы ты был мной". Ну, это крайнее выражение, но любовь по типу "Застегнись, мне холодно" (Гаспаров) встречается куда чаще какой-нибудь другой.

А одна из функций религии -- таки да, регламентация жизни, задание шкалы и ориентиров. Потому что человек сам себе этой шкалы задать не может, как не может вытянуть себя за волосы из болота. В широком смысле любая религия -- "ислам", т.е. добровольное послушание.

Ты, мне кажется, исходишь из предпосылки, что церковь (в широком смысле) действует в твоей системе координат, что если она говорит что-то ("гомосексуализм -- это плохо", например), то это потому, что она хочет этим чего-то добиться -- власти, или невозможности использовать сексуальные отношения вот так-то, или еще чего. А почему бы просто не предположить, что эти люди действительно считают, что гомосексуализм -- это ненормально (как и твой покорный слуга)? Причем именно на том основании, какое они и приводят -- Всевышний не велел?

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-02-26 10:41 am (UTC)(link)
Ну а в первом пассаже (про насилие) ты просто сводишь все религии к христианству. Почему это, скажем, иудаизм или ислам "не могут санкционировать насилие"? Про ацтеков не говорю.

[identity profile] egorka-datskij.livejournal.com 2009-02-26 10:56 am (UTC)(link)
>> Единственным грехом я признаю причинение боли другому
=============================================================
А причинение боли, т.е. вреда, себе - грех?

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2009-02-26 10:58 am (UTC)(link)
Мне кажется, что "причинить Богу боль" - это антропоморфная проекция на нечто, что не является человеком.. )
Аналогично и "оскорбить Бога".

А может быть вы агностик?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-02-26 11:16 am (UTC)(link)
Конечно.

[identity profile] egorka-datskij.livejournal.com 2009-02-26 11:22 am (UTC)(link)
Хорошо, я больше не буду у Вас оставлять ответы.
Если можно, скажите почему так?

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-02-26 11:29 am (UTC)(link)
Человек -- это теоморфная проекция на нечто, что Богом не является. По крайней мере, так нам говорят источники.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-02-26 11:32 am (UTC)(link)
Я не понимаю этих заходов. Я отвечаю без задней мысли - "пишите еще". ДАННЫЙ коммент не вызывает у меня желания продолжить с Вами обсуждение, а в принципе я жду Ваших комментов еще.

Не надо обижаться, на обиженных воду возят.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-02-26 11:32 am (UTC)(link)
Если Вы можете сделать это так, чтобы не сделать больно ни близким, ни Богу - видимо, нет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-02-26 11:34 am (UTC)(link)
В той части, в которой санкционируют - не религии, а набор суеверий диких семитских народов.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-02-26 11:37 am (UTC)(link)
> Причем именно на том основании, какое они и приводят -- Всевышний не велел?

Сколько можно есть кактус? Сколько гигабайт "велений Всевышнего" по вопросам кулинарии и анатомии женского тела должно быть неправильно прочитано, с последующими извинениями и объяснениями "да, мы недодумали, тут надо было в историческом контексте понимать" - чтобы продолжать самонадеянно это самое "веление" вычитывать?

[identity profile] egorka-datskij.livejournal.com 2009-02-26 11:42 am (UTC)(link)
Хорошо! Хорошо! Я почему-то подумал, что это Вы обиделись. Виноват. Заканчиваем эту ветку. :о)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-02-26 11:43 am (UTC)(link)
ОК :-)

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-02-26 11:46 am (UTC)(link)
Тогда придется все-таки тебе формулировать, что ты называешь "религией", т.к. по-моему, твое понимание этого термина необщепринято.

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-02-26 11:48 am (UTC)(link)
Так это ты считаешь, что все это -- результат толкований. А они -- что это (в конечном счете) результат откровения. Если вычесть элемент откровения, никакой религии не будет, а будет изучение литературы 3000-летней давности. Филология.

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-02-26 11:58 am (UTC)(link)
"Вся историческая практика, противоречащая этому - санкционирование войн, сметрной казни, жестоких наказаний, рабства и крепостничества (как бы оно ни было освящено авторитетом "текстов") - пример извращения церквями своей задачи."

Это означает очень простую вещь: РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ религии и церкви - никогда не выполняли, не выполняют и не намерены выполнять ту задачу, которую ВЫ перед ними ставите. И почему Вы решили, что МОЖЕТЕ ставить им задачу ?

Что касается "причинения боли", то "настоящий" Бог (если он существует) создал такой мир, в котором волки едят зайцев. Причиняя им при этом боль. И не способны существовать иначе, так как помрут с голоду.
Поэтому, если даже Бог есть, то он никак не может научить нас "не причинять боль другим".
Кстати, на свете очень много людей, которым причиняет боль тот факт, что на свете есть другие люди, которые "не теми пальцами крестятся" или вообще не крестятся.
И что с ними делать ?
А если Вася любит Марусю, а Маруся предпочла Колю, то она причиняет Васе боль.
Так что - она должна остаться рабой Васи ? Но тогда боль будет причинена ей.

"То, что вызвано любовью" - вполне может причинять боль. Человек А понимает благо человека Б иначе, чем понимает сам Б.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2009-02-26 12:46 pm (UTC)(link)
“Единственным грехом я признаю причинение боли другому"

А считаете-ли вы грехом причинение боли кому-то, если эта боль предотвратит бОльшую боль? Другими словами, признаёте-ли вы насилие в превентивных целях?

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-02-26 01:33 pm (UTC)(link)
Хайнлайн (тоже сформулировавший это определение греха) на это чекано ответил, что причинеие боли себе - не грех, а глупость.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-02-26 01:37 pm (UTC)(link)
Может лучше разделить грех и зло?
Зло - причинение боли, грех - ленность в непричинении боли и злонамеренность.
Потому как иногда есть выбор лишь между одной болью и другой, и называть это грехом как-то... ну не знаю, я-то как раз агностик.

откровение тупоконечников

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-02-26 01:42 pm (UTC)(link)
А еще можно запретить:
- есть свинину
- мужчинам иметь крайнюю плоть
- варить козленка в молоке его матери
- переводить слова "кадиш-кадиш-кадиш адонай цваот" на другой язык

И все это объявить не культурной традицией, а не меньше чем велением бога.
Какое богу может быть дело до чьего-то национального языка?
Это не бог получается, а мелкий тиран.

Примечание.
Конечно, бывает уютно в данном времени и месте жить с традициями.
Например, в период денацификации Германии почему не иметь там закон,
запрещающий отрицание геноцида.
Грех не традиция, а возведение традиции на пьедестал.

Page 1 of 3