Вопрос по политической логике

[taki_net]

Верховная Рада Украины клеветнически заявила, что в ходе вызванного насильственной коллективизацией голода погибло много украинцев, а потому эти действия сталинского руководства СССР - преступление.

Государственная Дума РФ, давая отпор клевете, установила, что большинство погибших в результате вызванного коллективизацией голода граждан СССР составляли русские, поэтому эти действия - не преступление.

Так, что ли?

Я не люблю слова "русофобия", но...

Comments

[mbla.livejournal.com]

прелесть

[janez.livejournal.com]

А там точно после слова "преступление" слов "нацеленное против украинского народа" не было?

[lar-1983.livejournal.com]

А украинский народ есть украинская нация, да?

[sergeyr.livejournal.com]

Не было. (http://209.85.129.132/search?q=cache:bZ-vyl-LEa8J:www.mfa.gov.ua/data/upload/publication/russia/ru/11230/reliz_golodomor_1.doc+%D0%9E+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B8+%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B9+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B+%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B+%C2%AB%D0%9E+%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5+1932-1933+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%B2+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5%C2%BB&cd=1&hl=uk&ct=clnk&gl=ua)

[alon_68]

Надо сказать, что там неоднократно упоминается "украинский народ". Можно, конечно, рассуждать о том, что под этим названием подразумевается весь "народ Украины" вне зависимости от этнической принадлежности, но очень я сомневаюсь, что так воспринимает это дело Верховная Рада. Поминается там и "разрушение этнической самобытности" этого самого народа. Интересно, воспринимаются ли Андрей Петров из русской деревни и Мойша Рабинович из местечка частью этого народа и этой самобытности?

[sergeyr.livejournal.com]

> Надо сказать, что там неоднократно упоминается "украинский народ".

Выражения "нацеленное против украинского народа" - не было.
Что ещё было - это другой вопрос.
В комменте задали "вопрос было ли A?", я отбеветил что не было. На вопрос "было ли Б?" я там не отвечал.

Упоминание же украинского народа в украинском законе выглядит как-то... естественно, нет?
Или Вы считаете что в украинских законах не должен упоминаться украинский народ?

> Можно, конечно, рассуждать о том, что под этим названием подразумевается весь "народ Украины" вне
> зависимости от этнической принадлежности, но очень я сомневаюсь, что так воспринимает это дело
> Верховная Рада.

Если бы Вы ознакомились с первыми же словами Конституции Украины, то обнаружили бы там ясное и недвусмысленное высказывание о восприятии Верховной Радой этого самого дела:
"Верховная Рада Украины от имени Украинского народа - граждан Украины всех национальностей..."

> Поминается там и "разрушение этнической самобытности" этого самого народа.

Угу. Только вот самобытность народа и самобытность титульного этноса... ну Вы поняли, да? Вы по своей мерке прочитали, поздравляю.

[alon_68]

ОК, если в Конституции Украины прямо имеется такое указание - тогда согласен.

[lar-1983.livejournal.com]

И все равно... Все равно не могу понять эту "логику", как не бьюсь, она мне кажется глубоко националистической и ущербной.
Да, черт возьми, если некая политическая партия насадила вооруженным терором некий порядок на некой территории и ВЫНУЖДАЕТ местное население его придерживаться, это УЖЕ преступление против народа.
Не понимать этого, выстраивать всяческие конструкции типа "это они против нас говорят, потому что мы бы имели в виду именно это, проклятые националисты!" - может только махровейший националист в худшем смысле этого слова.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, там было прямо обратное - упоминание "всех народов СССР" как жертвы сталинского произвола, и выражение солидарности с ними.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Это не логика, она тут не задействована. Это обычный рефлекс, молоточком по колену тюк, нога - дерг. Так и тут быстренько что-то сказать, чтоб не ощущать вину.

[bgmt.livejournal.com]

По-моему, это вполне натуральное продолжение той политической логики, которая свойственна русскому сознанию с не знаю точно каких времён, по которой если враг убил одного нашего, он враг и надо мстить, а если наш барин убил тыщу или миллион наших, это всё промеж своих и можно им даже гордиться.

Убиение властью своих никогда в общем сознании в России не было преступлением. Бедой, в крайнем случае - но не преступлением. Поэтому то, что вы здесь пишете, будет воспринято только теми, кто и так в эту логику не вовлечён; а для тех, кто вовлечён, будет просто ещё одной вражеской бессмыслицей. Рецепта у меня нет.

[meshko.livejournal.com]

Ну так бороться с этим добровольно-тоталитарным строем вообще не ясно как.
Моя теория -- что нужно много таких маленьких "вражеских бессмыслиц", исходящих от людей как можно более умеренных, чтобы было сложней отмахнуться как от демшизы.

[friendlystrnger.livejournal.com]

ну как же - россия есть преемница ссср, так? значит, несет ответственность за преступления сталина тоже, так? ;)

[asyncbeholder.livejournal.com]

Да-да. И если дедушка во времена своей бурной молодости кого-то пришил - сидеть внуку, ага :)

[friendlystrnger.livejournal.com]

аналогия не катит - внук не является юридическим преемником дедушки

а, кстати, если он начнет похваляться "подвигами" дедушки, может вполне получить в морду от того, другого внука ;)

[asyncbeholder.livejournal.com]

Своего царя трогать нельзя. Точка.
Даром что данный конкретный царь двинул кони более чем полвека назад, того государства, которым он правил, не существует, той страны теперь тоже нет на карте, а в сегодняшнем государстве процветает свобода слова и прочие демократические ценности.
Нельзя трогать своего царя, нельзя. А то, глядишь, с покойных царей перейдут на живых и ныне правящих.

[alon_68]

Имхо, там спор был о понятии "геноцид", а не "преступление", разве нет?

[taki-net.livejournal.com]

Формально говоря, да, но подоплека была та, что раз Сталин голодоморил не только украинцев - то о чем и говорить?

Это, безусловно, дискуссионный вопрос, но такой аргумент не проканывает однозначно, поскольку конвенция ООН о предупреждении геноцида предусматривает уничтожение и создание неблагоприятных условий сущесвтвования по расовому... этническому и национальному признаку - т.е. этнический проивопоставлен национальному, и уничтожение жителей УССР вне зависимости от этничности - подходит под определение геноцида.

У немцев был Холокост (расовый признак), было уничтожение цыган (этничееский), а была программа уничтожения польской элиты с целью недопущения возрождения польского национального сознания - ее точно также в Нюрнберге признали геноцидом.

В принципе, Нюрнберг и конвенция ООН позволяют всю концепцию репрессивного изменения нац. сознания ("воспитания нового человека") считать геноцидом ВСЕХ народов СССР (от русских до евреев) - но одни полдитические нации, как украинская, склонны так считать, а другие - (как русские) утираются.

[alon_68]

Ну если так, то это меняет дело. Под геноцид народа Украины, вне зависимости от этнической принадлежности, это, безусловно, подпадает. Но из текста закона это так прямо не следует, я написал выше.