Правизна - это невзрослость

[taki_net]

Как же так - принято считать наоборот ("кто в юности не был радикалом, кто к зрелости не стал консерватором...") Все так, если речь идет именно о консерватизме, но новые времена породили особый тип правизны, революционно-радикальной (в основном на базе идеологии либертарианства, часто кастрированной).

Очень характерный образчик - это обсуждение в журнале Молли Блум темы гомосексуальных браков. Все наши правые - а они по данному вопросу совсем не единомышленники, есть и сторонники, есть и противники - согласно считают брак "особой формой экономических отношений, в том числе, возможно, с особенностями налогообложения".

То, что члены семьи с точки зрения морали и закона имеют особые права и обязанности по отношению к совместно воспитываемым детям (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО рожденным в этом браке), к другому супругу, попавшему в больницу, тюрьму, полицейский участок, утратившему юридическую или медицинскую дееспособность - совершенно ускользает. Создается впечатление, что все эти люди просто не имели дела с детсадом, школой, службой опеки, больницей или полицией.

Для взрослого человека именно эти, неимущественные аспекты семейной жизни принципиально важны, именно регулирование их законом о браке и семье особенно болезненно (способы наследования и раздела, а также хозяйственных трат - как раз легко урегулировать договором, не вмешивая государство). И именно тут болевой центр вопроса о "нестандартных" браках.

По крайней мере, для взрослых людей. Но нет, просто не понимают.

PS А в особо злокачественных случаях попытка напомнить - вызывает имитацию или подлинный психиатрический кризис. Появляется истерика и пена на губах.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Сережа, этот коммент не в той ветке.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Вы делаете вывод о свойствах правых вообще ( "невзрослые") на основании взглядов некоторых американских правых на проблему гомосексуальных браков. Возможно, в США эта проблема и может служить политическим признаком, по которому распознают правых и левых, но в России - не может.

Так, по Вашему посту на эту тему невозможно было бы сказать, правый Вы или левый, если бы Вы сами не начали с противопоставления взрослого себя "инфантильным" правым.
Это, кстати, очень характерно для российских левых либералов: они самоопределяются относительно правых, отталкиваясь от них.
(По случаю Песаха и грядущей Православной Пасхи как не вспомнить правило расчёта Пасхи у православных, которое гласит, что православная Пасха не может начинаться в один день с еврейской, а только строго после. У католиков этого правила нет. :)
Хаг самеах!)

[taki-net.livejournal.com]

Вы делаете вывод о свойствах правых вообще ( "невзрослые") на основании взглядов некоторых американских правых на проблему гомосексуальных браков

Где? Вам не кажется, что Вы не читали мой постинг? Найдите в моем постинге место, в котором я связываю правизну со взглядами на гомо-брак.

[polenova.livejournal.com]

Нет, это не чисто российская проблема.

[polenova.livejournal.com]

Насколько я поняла исходный пост, автор обсуждал преимущественную ценность неимущественных отношений в браке ( прав и обязанностей супругов между по отношению друг к другу и к детям, как к общим, так и чужим - детям одного из супругов или просто приемным детям) по сравнению с имущественными. Гомосексуальные браки выбраны как пример. Для регулирования имущественных отношений участие государства, вообще говоря не требуется ( не важно одного пола партнеры, или разного ), достаточно составить контракт, оформить завещание и оговорить условия на случай разрыва отношений, - тогда как при столкновении с государством официальная регистрация отношений важна ( опять же гомо или гетеросексуальные отношения - неважно ). Это вопросы участия в воспитании детей - не только алименты, а возможность принимать решения, коммуникировать со школой, социальными службами и т.д, вопросы прав и обязанностей если один из партнеров заболел или потерял дееспособность, или, не дай бог, попал в тюрьму, вопросы эмиграции ( или иммиграции ) - словом все жизненные коллизии, где государство в лице своих институтов может сказать "А ты кто такой, покажи бумагу, что ты имеешь право вмешиваться". Гомосексуальные пары отлично иллюстрируют ситуацию, когда эти права получить невозможно. Все, что хотел сказать автор ( пусть поправит меня, если я неверно его поняла), что правые обращают больше внимания на имущественные права, нежели на права личности.
Так это или нет, я не знаю, поскольку давно заблудилась в определениях правый-левый, но пост был не о легализации гомосексуальных браков, а о личной ответственности индивида, вне зависимости от его ориентации.
В каком-то смысле аналогичная прблема имеется в Израиле для пар, где один из супругов не еврей, т.е. не рожден матерью еврейкой и соответственно зарегистрировать брак в Израиле они не могут. Я сейчас не хочу обсуждать как эти проблемы решаются в Израиле ( мало нам гомосексуалистов, так еще и евреев приплели) - но проблема схожая.

[polenova.livejournal.com]

Насчет domestic parners вы ошибаетесь. Во всяком случае в штате Массачусетс domestic partner - это именно лицо проживающее с тобой, одного с тобой пола - эвфемизм для гомосексуального брака. Я не расписана с моим мужем (бойфрендом, неважно как его назвать), хотя мы живем с ним 10 лет. Обычно я всюду указываю его как мужа и никто еще справки не попросил, но однажды я заполняла документы на медицинскую страховку и указала его как domestic partner, решив не врать без надобности, раз страховку им дают. И ни фига, в страховке мне отказали - не того пола мой партнер оказался.
Законопроект провалился не поэтому. В нескольких штатах - в Калифорнии, у нас в МА, еще где-то легализовали гомосексуальные браки, но на федеральном уровне это решение прихлопнул Верховный суд. Тогда на уровне штатов ввели эвфемизм "домашний партнер" - федеральное правительство не вмешивается во внутренние дела штатов, типа кому давать страховку. Но с точки зрения федеральных законов эти люди друг другу - никто, например, если я выхожу замуж за иностранца, я могу немедленно оформить ему иммиграционную визу, если партнер одного со мной пола - нет. То же касается и усыновления и других федеральных дел. Именно поэтому гомосексуалисты настаивают именно на браке, то есть на признании гомо и гетеросексуальных семей равноправными во всех вопросах. А как это называется - вопрос не ключевой.

[taki-net.livejournal.com]

Именно. Совершенно правильно поняли.

[mfrid.livejournal.com]

Спасибо за уточнение. Я имела дело как раз с анкетами для медицинских страховок (калифорнийскими), там был единый пункт "spouse or domestic partner", и у меня осталось четкое впечатление, что последнее может быть просто гражданским браком. Хотя, конечно, mr.John Smith и ms.Jane Brown, оформляя совместную страховку, чаще всего не обводили кружочком, как они себя называют (подчеркнутое указание статуса встречалось довольно редко).

[polenova.livejournal.com]

Есть такая особенность у ЖЖ, что достаточно написать слово гомосексуалист (педераст) или еврей (жид), как все, что вы сказали дальше, уже не читают - все начинают токовать, как глухари, и смысл сказанного тонет. Впрочем, не только в ЖЖ, еще Венечка Ерофеев в "Москва-Петушки" писал, что больше всего наши люди любят поговорить о госексуалистах и евреях (лень цитату искать). Я уж как стараюсь на эти темы не наступать, но тоже попадаюсь.
А по поводу вашей основной мысли, я не понимаю, кто правый, кто левый, но болезненный упор на имущественные отношения - показатель эмоциональной и социальной незрелости, тут вы совершенно правы.
Кстати, я общалась с американскими либертарианцами, при том, что с их идеями я не согласна и считаю их идеалистами, от наших доморощенных либертарианцев они очень далеки, они скорее стихийные коммунисты. Человек, по их мнению, по природе добр и гуманен, а государство - это аппарат насилия и способ кормить дармоедов-бюрократов. Если его убрать и налоги и регуляции отменить, то все само будет отлично работать - богатые поделятся с бедными, слабым и больным помогут из гумманизма, свойственного всем людям, а трудоспособные сами захотят работать. Идеи даже в чем-то симпатичные, но абсолютно утопичные. Теоретических работ я не читала, но людоедской философии наших либертарианцев, типа пусть выживает сильнейший и приритета материальных отношений над всеми прочими я не встречала.

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, я общалась с американскими либертарианцами, при том, что с их идеями я не согласна и считаю их идеалистами, от наших доморощенных либертарианцев они очень далеки, они скорее стихийные коммунисты.

Да, я даже встречал полемику с их стороны с "австрийцами", и их, похоже, весь этот комплекс идей изумлял не меньше, чем нас с Вами.

[polenova.livejournal.com]

Да-да. На одной из моих работ был филиал Массачусетской Либертарианской партии, я там всего этого и наслушалась. Милейшие, кстати, были ребята, такие чистые и жизнью не тронутые. В основном выпускники MIT, математики.
Вот я и затрудняюсь,кто они - правые или левые? Вроде, правые - сторонники минимизации роли государства вплоть до его отмены. С другой стороны - мечтатели об обществе всеобщего благонствия и все как один энвиронменталисты ( не уверена, что правильно пишу это слово), зеленые, в общем, и враги корпораций. Государство не любили, но к профсоюзам относились с уважением. Забавные ребята. В здешней политической жизни маргиналы, конечно.

[polenova.livejournal.com]

В той анкете, которую я заполняла, было не так, в первой графе имя, во второй - relationship, там допускалось: сын, дочь, приемный сын, приемная дочь, супруг (spouse), domestic partner. Ну я и написала domestic partner, а потом осчастливила бойфренда, что чтобы получить страховку ему надо на мне жениться или пол поменять. Жениться не хотелось мне, а пол менять - ему. Так и живем, но я теперь умная и в анкетах пишу spouse.

[mfrid.livejournal.com]

В тех анкетах, кроме выделенного супруга/партнера, были строки "другие члены семьи", и вот там требовалось указать, "сын, дочь, другое", причем расшифровывать "другое" не требовалось.

Любопытно, это зависит от штата (где как принято) или от страховой компании...

[polenova.livejournal.com]

Не знаю. Я в той анкете "домашнего партнера" впервые заметила, раньше внимания не обращала. Что было на последней работе - не помню, я на автомате пишу spouse. Это меня в тот раз правдолюбие одолело, редко, но бывает. Просто раньше никаких партнеров в анкете не было, вот я и заинтересовалась.

[messala.livejournal.com]

Я ошибся, или ув. Таки_нет стер мой коммент с вопросом, находившийся на этом месте?

[vrakker.livejournal.com]

Я просила таки-нета и сам мой комментарий заскринить. Честно говоря, тон, в котором этот вопрос был задан, заставляет меня думать, что содержательно тебе мой ответ не интересен. А мне не очень интересно отвечать на личные вопросы в порядке трындежа.

[messala.livejournal.com]

Чудненько. А если тебе показалось, что твоему собеседнику содержательно не интересен ответ, ты всегда требуешь стереть его реплику?

Допвопрос: а ты кроме трындежа здесь чем еще занимаешься?

[vrakker.livejournal.com]

Я просила стереть свою реплику (А хозяин журнала этого не сделал, кстати. Пусть уж, ему виднее, меня никто за язык не тянул.) Твою реплику я стирать не просила.

Границу между содержательным разговором и трындежем ты совершенно в состоянии провести и без моего участия.

[taki-net.livejournal.com]

Дима, я не стирал твою реплику - я ее не раскрыл после автоматического скрытия. Обрати внимание на мою настоятельную просьбу прекратить обсуждение темы дефиниций "брака" в этом треде:
http://taki-net.livejournal.com/606981.html

[messala.livejournal.com]

Да, я сначала заходил, не залогинившись. Впрочем, разницы большой не вижу. И разве там есть какие-то дефиниции брака?

Ладно, замнем, если не возражаешь.

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне кажется, что есть два извода либертарианцев: те, которых Вы описали, и поклонники Эйн Ранд. Вот последние - вполне социал-дарвинисты.

[polenova.livejournal.com]

Наверно, но мне второй тип в жизни не встречался, что не значит, что их нет. Просто в Бостоне они вряд ли водятся, у нас тут заповедник.

[koshka-poganka.livejournal.com]

Боюсь, что предложение отнять грудничка у родной матери из абстрактных высоких соображений вызовет "желание взяться за винтовку" у практически любой мамы. Независимо от того, лесбиянка она или натуралка, би или забеременевшая с помощью ЭКО асексуалка, случайно залетела или ждет ребенка от марсианина.

У бабушки с дедушкой, значит, нельзя, а у той, что ребенка родила - можно. Лесбиянка же, ну какая из нее мать?

Впрочем, после того, как Вы чуть выше предположили, что лесбиянка запросто продаст ребенка - не удивлена.

может быть, она ребёнка отдаст или продаст

[koshka-poganka.livejournal.com]

- Да-а! Вырастить бы такую породу женщин, которые не любили бы своих
детенышей! Вот это было бы усовершенствование! - И Мэркс сопроводил свою
шуточку легким смешком.
- Вот именно! - сказал Гейли. - И чего они так за них цепляются,
ей-богу, не понимаю! Ведь им с этими ребятишками одно горе. Уж, кажется,
отделались от такой обузы, и слава богу. Так нет! И ведь, глядишь, заморыш
какой-нибудь, ни цента не стоит, а им такие будто еще милее.
- Передайте-ка мне горячую воду, мистер Гейли, - сказал Мэркс. - Да,
сэр, с вами нельзя не согласиться. Когда я еще занимался торговлей, попалась
мне раз одна негритянка - здоровая, рослая и к тому же смышленая, а
мальчишка у нее был хворый какой-то, горбатый, что ли, не знаю. Я отдал его
одному человеку задаром - рискни, мол, может, что и заработаешь. Мне и в
голову не пришло, что мать будет так убиваться.

[chaikin.livejournal.com]

Мне кажется, что это вопрос не принципиальный, выявляющий "невзрослость", а скорее тактический. Подобные пртивники намеренно напирают лишь на два аспекта брака - 1) экономическая составляющая и 2)сакральность института брака. В-первом случае, сразу поднимается вопрос о "других парах": братьях и сестрах, тетях и племянниках, живущих вместе старушках. Неимущественный аспект семейной жизни здесь лучше не упоминать, потому как эти-то пары как раз и не хотят полного брака вместе со всеми обязанностями, а получить, например, налоговые льготы они были бы возможно и не против. Религиозная же составляющая брака по умолчанию отметает геев.
Если же переходить на серьезный, "взрослый" разговор о неимущественных аспектах брака, о семье как ячейке общества, то достаточно быстро можно прийти к выводу, что по сути обычные и однополые семьи ничем не отличаются. Поэтому рассматривать этот аспект противникам подобного брака просто-напросто невыгодно. И они делают вид, что "не понимают", "не слышат" и так далее. Истерика же появляется от логического диссонанса.

Мне всегда было гораздо удивительней, что сами лгбт-активисты уж слишком упирают на экономические льготы. Я думаю, что опять же это вопрос тактики. Основывать свои аргументы на основных, именно неимущественных свойствах семьи им сложно, потому как общество намеренно закрывает глаза и не признает гей-семью равной обычной, часто пытается свести гей-оношения лишь к сексу. Это более длинный и сложный путь, сначала фактически добиться правильного "взрослого" отношения, а потом уже и юридического признания. Здесь приходится бороться с подсознательным отрицанием противников. Аргумент "мы тоже платим налоги, почему нам отказывют в правах" проще, и заставляет многих задаться вопосм - "а действительно почему?".