Правизна - это невзрослость

[taki_net]

Как же так - принято считать наоборот ("кто в юности не был радикалом, кто к зрелости не стал консерватором...") Все так, если речь идет именно о консерватизме, но новые времена породили особый тип правизны, революционно-радикальной (в основном на базе идеологии либертарианства, часто кастрированной).

Очень характерный образчик - это обсуждение в журнале Молли Блум темы гомосексуальных браков. Все наши правые - а они по данному вопросу совсем не единомышленники, есть и сторонники, есть и противники - согласно считают брак "особой формой экономических отношений, в том числе, возможно, с особенностями налогообложения".

То, что члены семьи с точки зрения морали и закона имеют особые права и обязанности по отношению к совместно воспитываемым детям (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО рожденным в этом браке), к другому супругу, попавшему в больницу, тюрьму, полицейский участок, утратившему юридическую или медицинскую дееспособность - совершенно ускользает. Создается впечатление, что все эти люди просто не имели дела с детсадом, школой, службой опеки, больницей или полицией.

Для взрослого человека именно эти, неимущественные аспекты семейной жизни принципиально важны, именно регулирование их законом о браке и семье особенно болезненно (способы наследования и раздела, а также хозяйственных трат - как раз легко урегулировать договором, не вмешивая государство). И именно тут болевой центр вопроса о "нестандартных" браках.

По крайней мере, для взрослых людей. Но нет, просто не понимают.

PS А в особо злокачественных случаях попытка напомнить - вызывает имитацию или подлинный психиатрический кризис. Появляется истерика и пена на губах.

Comments

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

С какой стати на секс требуется лицензия, тем более государственная?

[taki-net.livejournal.com]

Эээээ... не понял. Где у меня про секс?

непонятное

[mun-and-rum.livejournal.com]

Совершенно согласна с Вами насчет социальных прав - я тоже думаю, что это самое главное. Но тут одного закона мало, для того, чтобы он выполнялся (той же милицией, врачами, тюремным начальством и пр.), должно измениться отношение в обществе. И, боюсь, нашему обществу до этого ОЧЕНЬ далеко.

Хотя совершенно невозможно понять, кому и чем могут помешать гомосексуальные браки.

Re: непонятное

[taki-net.livejournal.com]

В том постинге обсуждается ситуация в США, в основном.

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

Есть такой эффект, да. Увы, всё это считается неважными тонкостями, деталями и пр.

[vakhitov.livejournal.com]

Неясно, к чему вообще весь сыр-бор. Независимо от того, считать ли официальный брак только экономическим или "экономически-социальным" союзом, нет таких объективных причин, по которым следовало бы регулировать вступление в этот союз по половому признаку.

[taki-net.livejournal.com]

С Вашим выводом я (более или менее) согласен, но я пишу не о том.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

По-моему, главный вопрос - дети. Гомосексуальным парам отдают на воспитание детей. Уже не только сирот (что может быть оправдано тем, что в детдоме ребёнка вообще никто не любит и это заведомо хуже). Последний случай, о котором прочитал, заставил чуть не заплакать. При живых бабушке и дедушке детей отдали на усыновление чужим (что само по себе странно), но более того - отдали гомосексуальной паре в условиях, когда были и гетеросексуальные желающие (ссылка1, ссылка2). Это редкий пример, когда я бы взял в руки винтовку, если бы пришёл товарищ и рассказал, что с его внуком и внучкой такое случилось.

Пусть гомосексуальные пары платят меньшие налоги, пусть имеют право друг за друга получать справки в больнице, пусть имеют преимущественное право посещения друг друга в полицейском участке. Но всё-таки в вопросе детей политкорректность или компенсация за имевшуюся ранее статью УК неуместна. Отдача ребёнка на воспитания паре мужиков - зло. В реальном мире это может быть меньшее зло по сравнению с проживанием в детдоме, через что государству может быть целесообразно сие разрешить. Но всё равно надо понимать, что это вынужденное зло. Даже если 10 самых демократических демократий приняли закон, считающий, что это добро. Даже если весь свет скажет, что это добро. Должны быть какие-то границы.

[teabushmanmike.livejournal.com]

> Отдача ребёнка на воспитания паре мужиков - зло. В реальном мире это
> может быть меньшее зло по сравнению с проживанием в детдоме, через что
> государству может быть целесообразно сие разрешить. Но всё равно надо понимать,
> что это вынужденное зло.

Так, кстати, многие считают. И никто не может аргументировать, в чём, собственно, заключается это зло.

[taki-net.livejournal.com]

Ты, вероятно, не в курсе, что некоторые гомосексуалисты - женщины, и них бывают дети (свои, родные). Более того, открою тебе страшную тайну: у мужчин-гомосексуалистов тоже бывают дети (как в биологическом, так и в правовом плане ИХ дети). Так что даже если не ставить вопрос о равном/неравном праве гомосексуальных пар на усыновление (а я его и не ставил) - вопрос о праве на воспитание ребенка ВТОРОГО супруга остается.

Что касается твоего примера - я скажу тебе две вещи, не имеющие прямого отношения к теме.

1. Ссылка на "Сообщество против ювенальной юстиции" - это как? А на публикации в сообществе людоедов или борцов за чистоту раССы тоже будем ссылаться?

2. Страсть, с которой ты об этом пишешь - заставляет по-новому посмотреть на обсуждение темы "наркота ведет к гомосексуализму" в топике о Ройзмане. Как минимум беспристрастности, похоже, от тебя ждать не приходится.

3. И еще... нет, скажу при личной встрече.

[fattoad.livejournal.com]

ППКС

[kitya.livejournal.com]

Не верю! В каждом конкретном случае нужно искать лучший вариант для конкретного ребенка, и есть много гетеросексуальных пар в которых муж с женой пьют, например, и им лучше не отдавать, так же бывает и с гомосексуальными парами. хорошесть-плохость конкретной пары для воспитания детей как-то никак с их сексуальностью не коррелирует.

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

отдали гомосексуальной паре в условиях, когда были и гетеросексуальные желающие

Вот это, Серёжа, и есть дискриминация.

К твоему сведению, имеющаяся статистика по детям, выросшим в однополых семьях, не выявляет у этих детей никаких нарушений. В том числе, среди них примерно тот же процент геев и лесбиянок, что и среди детей, выросших в семьях разнополых. Ссылки тебе вроде бы уже давали, но если что:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7258320
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6630329
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3718205

http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/lgpchildren.html

(первые три про семьи лесбиянок, - ясно, что тут чуть больше данных, потому что таковые семьи более спокойно воспринимаются обществом, и гораздо больше открытых пар с детьми, про которые есть данные за большой период времени)

Мелкое - про первую твою ссылку Алик уже высказал удивление, про вторую могу лишь сказать, что там очень много всего намешано (и в основном приводятся очень предвзятые данные очень гомофобских источников - так, Пол Кэмерон и его институт не связаны никак с наукой, и Кэмерон был ещё двадцать лет назад исключён из большинства научных сообществ за грубый мухлёж), и с этой историей из Шотландии далеко не всё понятно (и возможно, что решение социальных служб не отдавать детей родным дедушке и бабушке - кстати, взрастивших дочь-наркоманку! - не так абсурдно, как кажется).

[dodoche.livejournal.com]

Я вот тоже понимаю, что семейные отношения, регулируемые законом, к имущественным далеко не сводятся (м.б., потому что сам из разведенной семьи), так что же я теперь, левый, по-вашему? Да ни разу!

[taki-net.livejournal.com]

Скажем, Вы традиционный правый, а не нео - у меня начинается именно с этого различия постинг, обратите внимание.

[vvagr.livejournal.com]

Люди как раз имели дела с детсадом, школой, службой опеки, больницей или полицией. И прекрасно понимают, что закон, суд и полиция не пригодны для регулирования морали и иных неимущественных вспектов семейной жизни.

А полагаться в этом на государство - невзрослость и есть.

[taki-net.livejournal.com]

Извини, я не понял, что ты хочешь сказать.

[tandem-bike.livejournal.com]

ко мне пришло несколько ярых гомофобов видимо с подачи этого поста.

грустно все это.

самое грустное что ОЧЕНЬ мне приятные люди - и в реале Ваши друзья - на другой стороне баррикад, так сказать. если бы это было по религиозным соображениям - я бы хоть поняла, но там религией как Вы знаете и не пахнет.

это чистое предубеждение по-моему от неинформированности. если бы мои и Ваши друзья видели бы хоть пару СЕМЕЙ - именно семей - гэев, и видели бы как они живут, растят детей, видели бы наконец что это такие же люди как они - изменили бы мнение. мне так кажется...

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

да-да, Вы очень правы
люди живут стереотипами в этом месте
среди геев, как и среди гетеросексуалов, есть весь диапазон - честных, порядочных, моногамных, хамов, психически больных и пр. - и примерно в том же процентном отношении, я думаю, - но Образ Врага слишком силён :(

спасибо Вам за Ваш пост

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Я отношу себя к правым либералам, но отнюдь не считаю вопрос о правах гомосексуалистов таким важным и определяющим. В США совсем другая жизнь и другие проблемы, нам до этих проблем ещё расти и расти.
Для меня тестовый вопрос на правизну/левизну - это вопрос о плоской/прогрессивной шкале подоходного налога, а вовсе не проблемы гомосексуалистов, которые, кстати, в нашей стране совсем иные, чем в США.

[taki-net.livejournal.com]

ГДЕ У МЕНЯ ХОТЬ СЛОВО О ПРАВАХ ГОМО? Спасибо за ответ.
ГДЕ У МЕНЯ ХОТЬ СЛОВО О ПРАВАХ ГОМО? Спасибо за ответ.
ГДЕ У МЕНЯ ХОТЬ СЛОВО О ПРАВАХ ГОМО? Спасибо за ответ.
ГДЕ У МЕНЯ ХОТЬ СЛОВО О ПРАВАХ ГОМО? Спасибо за ответ.

Не хотят понимать

[lugovskaya.livejournal.com]

http://lugovskaya.livejournal.com/1142161.html - вот тут как раз об этом.

[original-ivan.livejournal.com]

<< И именно тут болевой центр вопроса о "нестандартных" браках.

Для меня на первом месте мораль, нравственность основы культуры. Для Европейской цивилизации в основе всего этого лежит христианство. А по христианству гомосексуализм - грех. И этого для меня достаточно, и из этого вытекает все последствия.

Кроме того, по воспитанию приёмных детей у гомосексуалов имею следующие возражения. Большинству гомосексуалистов не было предопределено стать таковыми с рождения, а они ими стали в результате формирования их личности. То есть, будет или не будет человек гомосексуалистом - зависит от воспитания. Всем ссылкам я не верю, я верю своему опыту. А раз оно так, общество способно и ОБЯЗАНО влиять на процент гомосексуалиствов среди его граждан. Как ещё влиять, как не отдавать детей на воспитание гомосексуалистам?!
Слава богу, для России такая дилема не актуальна. Но даже применительно к США у меня человеческая солидарность перевешивает радость о разложении потенциального противника.

[taki-net.livejournal.com]

Не понимаете русского языка? Подите вон.

[spamsink.livejournal.com]

Мне кажется, что люди намеренно абстрагируются от неимущественных аспектов, когда хотят акцентировать собственную "экономическую правизну", а со временем личина прикипает к коже.

[isya.livejournal.com]

ну в каком-то смысле многие неимущественные аспекты - как раз тоже можно было бы урегулировать договором. потому что они все-таки во многом имущественные - или по крайней мере правовые. ну, например, те же права и обязанности по отношению к детям, право не свидетельствовать против близких родственников, право на посещение в больнице, и прочая и прочая.

то, что не думавшие серьезно об этом множестве аспектов люди вспоминают только про налоги и иногда наследование etc. - странно, да.

---
то есть под "договором" можно понимать две очень разные вещи. можно понимать очень полный "договор", который признается государством как эквивалентный сегодняшнему браку, и дает все соответствующие права. а можно - только некоторое подобие брачного контракта - плюс, может быть, некоторые налоговые льготы (это тоже важно, конечно).

[taki-net.livejournal.com]

Но все равно остается вопрос государственной регистрации такого договора (как сегодня обязательна в большинстве стран гос. регистрация земельных договров). Т.е. мы выходим на тему "давайте сделаем приятно мракобесам и назовем это как-то иначе, не браком".

[jaschil-14hane.livejournal.com]

НО ИМУЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ОДНОПОЛЫХ БРАКАХ ВОЗМОЖНО РЕГУЛИРОВАТЬ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ТАК ЖЕ, КАК И В ГЕТЕРОСЕКСУАЛЬНЫХ БРАКАХ!ЧТО ДО БОЛЬНИЦЫ, К ПРИМЕРУ; ВЕДЬ Э ТО УЖАСНО: КОГДА К БОЛЬНОМУ ИМЕЮТ ПРАВО ПРИХОДИТЬ РОДИТЕЛИ ИЛИ ЖЕНА, КОТОРЫХ ОН НЕНАВИДИТ, А ЛЮБИМЫЙ ДРУГ - НЕ ИМЕЕТ ПРАВА!

[taki-net.livejournal.com]

Есть ситуации, где закон все же должен установить привилегированных "друзей" - например, пациент без сознания, надо дать согласие на рискованную операцию.

С женой, которую ненавидишь, надо развестись.

[mfrid.livejournal.com]

"А еще лучше, сделайте всех форами, и покончите навсегда с этой глупостью".

Можно было бы принять некие условия, при которых люди начинают рассматриваться как семья, при этом все равно, кто они друг другу -- сексуальные партнеры, троюродные кузены, или там друзья, вместе снимающие квартиру. Либо по факту (американское понятие domestic partners), либо "с регистрацией в ЗАГСе". Есть ли между ними секс, никого не волнует, люди в результате считаются как бы братьями-сестрами. (Видимо, логично дополнила бы эту схему процедура "развода" в том числе с родными братьями). Ну, вопрос с детьми останется решить, но это, кажется, уже не очень сложно.

Однако калифорнийские друзья сказали, что подобный законопроект, приравнивающий domestic partners к семье, у них провалился не в последнюю очередь потому, что радикальные борцы за права меньшинств подняли крик, что нет, им нужен именно брак!.. (разумеется, я тут перепеваю с чужих слов).

Хотя, думаю, к чему-то такому в результате общество и придет.

[taki-net.livejournal.com]

Я думаю, оно как раз придет к иерархии партнерств.

[taki-net.livejournal.com]

Сережа, этот коммент не в той ветке.

[chaikin.livejournal.com]

Мне кажется, что это вопрос не принципиальный, выявляющий "невзрослость", а скорее тактический. Подобные пртивники намеренно напирают лишь на два аспекта брака - 1) экономическая составляющая и 2)сакральность института брака. В-первом случае, сразу поднимается вопрос о "других парах": братьях и сестрах, тетях и племянниках, живущих вместе старушках. Неимущественный аспект семейной жизни здесь лучше не упоминать, потому как эти-то пары как раз и не хотят полного брака вместе со всеми обязанностями, а получить, например, налоговые льготы они были бы возможно и не против. Религиозная же составляющая брака по умолчанию отметает геев.
Если же переходить на серьезный, "взрослый" разговор о неимущественных аспектах брака, о семье как ячейке общества, то достаточно быстро можно прийти к выводу, что по сути обычные и однополые семьи ничем не отличаются. Поэтому рассматривать этот аспект противникам подобного брака просто-напросто невыгодно. И они делают вид, что "не понимают", "не слышат" и так далее. Истерика же появляется от логического диссонанса.

Мне всегда было гораздо удивительней, что сами лгбт-активисты уж слишком упирают на экономические льготы. Я думаю, что опять же это вопрос тактики. Основывать свои аргументы на основных, именно неимущественных свойствах семьи им сложно, потому как общество намеренно закрывает глаза и не признает гей-семью равной обычной, часто пытается свести гей-оношения лишь к сексу. Это более длинный и сложный путь, сначала фактически добиться правильного "взрослого" отношения, а потом уже и юридического признания. Здесь приходится бороться с подсознательным отрицанием противников. Аргумент "мы тоже платим налоги, почему нам отказывют в правах" проще, и заставляет многих задаться вопосм - "а действительно почему?".

[taki-net.livejournal.com]

В общем и целом согласен, с небольшими оговорками:

Религиозная же составляющая брака по умолчанию отметает геев.

Как минимум две крупные (господствующие в соотв. странах) церкви - Норвежская евангелически-лютеранская и Шведская евангелически-лютеранская - благословляют браки гомосексуалистов.