Правизна - это невзрослость

[taki_net]

Как же так - принято считать наоборот ("кто в юности не был радикалом, кто к зрелости не стал консерватором...") Все так, если речь идет именно о консерватизме, но новые времена породили особый тип правизны, революционно-радикальной (в основном на базе идеологии либертарианства, часто кастрированной).

Очень характерный образчик - это обсуждение в журнале Молли Блум темы гомосексуальных браков. Все наши правые - а они по данному вопросу совсем не единомышленники, есть и сторонники, есть и противники - согласно считают брак "особой формой экономических отношений, в том числе, возможно, с особенностями налогообложения".

То, что члены семьи с точки зрения морали и закона имеют особые права и обязанности по отношению к совместно воспитываемым детям (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО рожденным в этом браке), к другому супругу, попавшему в больницу, тюрьму, полицейский участок, утратившему юридическую или медицинскую дееспособность - совершенно ускользает. Создается впечатление, что все эти люди просто не имели дела с детсадом, школой, службой опеки, больницей или полицией.

Для взрослого человека именно эти, неимущественные аспекты семейной жизни принципиально важны, именно регулирование их законом о браке и семье особенно болезненно (способы наследования и раздела, а также хозяйственных трат - как раз легко урегулировать договором, не вмешивая государство). И именно тут болевой центр вопроса о "нестандартных" браках.

По крайней мере, для взрослых людей. Но нет, просто не понимают.

PS А в особо злокачественных случаях попытка напомнить - вызывает имитацию или подлинный психиатрический кризис. Появляется истерика и пена на губах.

Comments

[gaz-v-pol.livejournal.com]

По-моему, главный вопрос - дети. Гомосексуальным парам отдают на воспитание детей. Уже не только сирот (что может быть оправдано тем, что в детдоме ребёнка вообще никто не любит и это заведомо хуже). Последний случай, о котором прочитал, заставил чуть не заплакать. При живых бабушке и дедушке детей отдали на усыновление чужим (что само по себе странно), но более того - отдали гомосексуальной паре в условиях, когда были и гетеросексуальные желающие (ссылка1, ссылка2). Это редкий пример, когда я бы взял в руки винтовку, если бы пришёл товарищ и рассказал, что с его внуком и внучкой такое случилось.

Пусть гомосексуальные пары платят меньшие налоги, пусть имеют право друг за друга получать справки в больнице, пусть имеют преимущественное право посещения друг друга в полицейском участке. Но всё-таки в вопросе детей политкорректность или компенсация за имевшуюся ранее статью УК неуместна. Отдача ребёнка на воспитания паре мужиков - зло. В реальном мире это может быть меньшее зло по сравнению с проживанием в детдоме, через что государству может быть целесообразно сие разрешить. Но всё равно надо понимать, что это вынужденное зло. Даже если 10 самых демократических демократий приняли закон, считающий, что это добро. Даже если весь свет скажет, что это добро. Должны быть какие-то границы.

[teabushmanmike.livejournal.com]

> Отдача ребёнка на воспитания паре мужиков - зло. В реальном мире это
> может быть меньшее зло по сравнению с проживанием в детдоме, через что
> государству может быть целесообразно сие разрешить. Но всё равно надо понимать,
> что это вынужденное зло.

Так, кстати, многие считают. И никто не может аргументировать, в чём, собственно, заключается это зло.

[original-ivan.livejournal.com]

Для меня достаточно, что так считает православная церковь, и что так велит господствующая мораль и нравственность.
А что вероятности склонения ребёнка к гомосексуальному образу жизни не достаточно?

[god-bless-ya.livejournal.com]

Не знаю как в НортАмериках и Шотландиях, а у нас конкретно в том, что в детстве на такого ребенка будут постоянно показывать пальцем. А в страших классах вообще затравят к чертям. Так и встает перед глазами картинка, как на какой-нибудь 17-18-ый день рождения обиженное жизнью чадо запиливает нафик топором своих "родителей" с криком "Мама, роди меня обратно". Стоит ли оно того?

[taki-net.livejournal.com]

Ты, вероятно, не в курсе, что некоторые гомосексуалисты - женщины, и них бывают дети (свои, родные). Более того, открою тебе страшную тайну: у мужчин-гомосексуалистов тоже бывают дети (как в биологическом, так и в правовом плане ИХ дети). Так что даже если не ставить вопрос о равном/неравном праве гомосексуальных пар на усыновление (а я его и не ставил) - вопрос о праве на воспитание ребенка ВТОРОГО супруга остается.

Что касается твоего примера - я скажу тебе две вещи, не имеющие прямого отношения к теме.

1. Ссылка на "Сообщество против ювенальной юстиции" - это как? А на публикации в сообществе людоедов или борцов за чистоту раССы тоже будем ссылаться?

2. Страсть, с которой ты об этом пишешь - заставляет по-новому посмотреть на обсуждение темы "наркота ведет к гомосексуализму" в топике о Ройзмане. Как минимум беспристрастности, похоже, от тебя ждать не приходится.

3. И еще... нет, скажу при личной встрече.

[teabushmanmike.livejournal.com]

> обсуждение темы "наркота ведет к гомосексуализму" в топике о Ройзмане

а можно линк? )))))

[gaz-v-pol.livejournal.com]

М-да, ты прав, Алик, я не подумал о такой возможности. Мужчина был женат, потом брак распался и ребёнок остался у него (для чего нужно произвести исключительно хорошее впечатление на суд), а мужчина женился или вышел замуж второй раз, но на этот раз с другим мужчиной - и спрашивается, как бы я поступил на месте судьи в такой ситуации?? Не знаю. Надо подумать об интересах ребёнка - скажем, если его мама вышла замуж (за мужчину), у неё хорошая семья, а ребёнок ещё достаточно маленький - можно рассмотреть вопрос отдать ребёнка маме (если она сама просит). Если там не всё гладко - отдал бы этой паре. Хуже детдома быть всё равно ничего не может.

Что это за сообщество и что такое "ювенальная юстиция" по безграмотности не знаю. Мне об этой истории написал товарищ какое-то время назад со ссылкой на какой-то англоязычный ресурс - но странным образом я не смог найти его письмо, поэтому поискал в Яндексе и дал тебе первые две ссылки. Посмотрел сейчас внимательнее - да, ты прав, какое-то неприятное сообщество. ОК, согласен, надо не лениться и давать качественные ссылки на первоисточники. Думаю, эта конкретная история всё же имела место быть, от неё есть следы в англоязычном интернете, вот нашёл ссылку (хоть вроде и не ту, что первой опубликовала).

У меня нет беспристрастности в разговоре о геях - я бы не перестал любить сына, если бы он стал геем, но огорчился бы. Мне решительно всё равно, что они делают у себя дома в постели (и решение отменить статью в УК безусловно верное). Меня совершенно устраивает, если как-то будет изменено законодательство о наследовании, о правах в больнице и т.д. Но показалось странным, что при обсуждении вопроса о гомосексуальных браках ты не упомянул про вопрос детей (самый, на мой взгляд, острый).

[fattoad.livejournal.com]

ППКС

[taki-net.livejournal.com]

Да ты не волнуйся, в тебе я не сомневался:-(

[kitya.livejournal.com]

Не верю! В каждом конкретном случае нужно искать лучший вариант для конкретного ребенка, и есть много гетеросексуальных пар в которых муж с женой пьют, например, и им лучше не отдавать, так же бывает и с гомосексуальными парами. хорошесть-плохость конкретной пары для воспитания детей как-то никак с их сексуальностью не коррелирует.

[taki-net.livejournal.com]

Китя, бесполезняк с ними разговаривать про это. Это иррациональный ужас, он логикой не лечится.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

А бывают еще аргументы, что гомосексуальные пары воспитают гомосексуальных детей и гетеро вообще не останется. На недоуменный вопрос; а как тогда у гетеросексуальных родителей вырастают геи - начинается истерика.

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

отдали гомосексуальной паре в условиях, когда были и гетеросексуальные желающие

Вот это, Серёжа, и есть дискриминация.

К твоему сведению, имеющаяся статистика по детям, выросшим в однополых семьях, не выявляет у этих детей никаких нарушений. В том числе, среди них примерно тот же процент геев и лесбиянок, что и среди детей, выросших в семьях разнополых. Ссылки тебе вроде бы уже давали, но если что:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7258320
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6630329
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3718205

http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/lgpchildren.html

(первые три про семьи лесбиянок, - ясно, что тут чуть больше данных, потому что таковые семьи более спокойно воспринимаются обществом, и гораздо больше открытых пар с детьми, про которые есть данные за большой период времени)

Мелкое - про первую твою ссылку Алик уже высказал удивление, про вторую могу лишь сказать, что там очень много всего намешано (и в основном приводятся очень предвзятые данные очень гомофобских источников - так, Пол Кэмерон и его институт не связаны никак с наукой, и Кэмерон был ещё двадцать лет назад исключён из большинства научных сообществ за грубый мухлёж), и с этой историей из Шотландии далеко не всё понятно (и возможно, что решение социальных служб не отдавать детей родным дедушке и бабушке - кстати, взрастивших дочь-наркоманку! - не так абсурдно, как кажется).

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Что это за сообщество и что такое "ювенальная юстиция" по безграмотности не знаю. Мне об этой истории написал товарищ какое-то время назад со ссылкой на какой-то англоязычный ресурс - но странным образом я не смог найти его письмо, поэтому поискал в Яндексе и дал первые две ссылки. Посмотрел сейчас внимательнее - да, Алик прав, какое-то неприятное сообщество. ОК, согласен, надо не лениться и давать качественные ссылки на первоисточники. Думаю, эта конкретная история всё же имела место быть, от неё есть следы в англоязычном интернете, вот нашёл через Google ссылку.

У меня нет беспристрастности в разговоре о сексуальной ориентации - я бы не перестал любить сына, если бы он стал геем, но огорчился бы. Мне решительно всё равно, кто что делает у себя дома в постели (и решение отменить статью в УК безусловно верное, стыдно, что она была так долго). Меня совершенно устраивает, если как-то будет изменено законодательство о наследовании, о правах в больнице и т.д. Но отдавать ребёнка гомосексуальной паре при живых дедушке и бабушке (пусть и "взрастивших дочь-наркоманку", в этом поколении мало кто понимал опасность), да ещё и ограничивать общение с детьми из-за "гомофобии" ? В моей системе ценностей это лежит за границей допустимого. Я ещё могу себе представить, что журналисты всё переврали (и, скажем, у этих бабушки и дедушки есть судимость за изнасилование). Но если верить не только в то, что всё упомянутое суть правда, но и в то, что журналист был внутренне честен и упомянул все значимые факты, включая и не очень ему приятные - считаю решение властей ошибочным.

За ссылки спасибо. Не владею навыками скорочтения по-английски, я их сохранил и при случае изучу. Интуитивно мне кажется, что пока данных явно мало - в частности, дети, выросшие в гомосексуальных семьях, пока ещё не завели свои семьи, поэтому неясно, например, какой у них процент разводов или среднее число детей в семье. В любом случае спасибо за информацию, в этой теме хочу разобраться, и иметь аргументированное мнение.

[freetrinity.livejournal.com]

\\\ К твоему сведению, имеющаяся статистика по детям, выросшим в однополых семьях, не выявляет у этих детей никаких нарушений. В том числе, среди них примерно тот же процент геев и лесбиянок, что и среди детей, выросших в семьях разнополых. \\\


справедливости ради,

1) все наличествующие исследования касаются лесбийских пар, воспитывающих биологически родственных детей, часто при участии биологического мужа. Данных об усыновлении неродственных детей мужскими парами нет ВООБЩЕ. А это вес же две большие разницы.

2) дальше раннего подросткового возраста детей-участников и имеющиеся исследования не идут.

3) все подобные исследования проводятся явно партизанскими про-LGBT организациями, и

4) в них таки было замечено, что дети из подобных семей чаще экспериментируют с сексом и наркотиками -- и оценивать это как недостаток это в той же степени моральное утверждение, как и наличие\отсутствие соответствующей ориентации.

Меня очень беспокоит, что в современном дискурсе усыновление LG-парами рассматривается исключительно как что-то, что поможет легитимизировать идею таких браков. Хотя я в принципе не против таких браков, вот это отношение в усыновлению во многом портит мое отношение к вопросу.

Краеугольным камнем усыновления должны быть интересы детей, а не взрослых.

Выявляет, выявляет...

[morgulis.livejournal.com]

http://www.overcoming-x.ru/site/neways1
http://www.2000.net.ua/c/44643
http://alcomed.livejournal.com/29075.html

Вообще же я должен сказать, что социальные исследования имеют свойство выявлять именно то, что исследователям хочется выявить.

Я так понимаю,

[a-grabenich.livejournal.com]

что Вы -- человек законопослушный и цивилизованный. За винтовку беретесь (ну гипотетически всё же, наверное), только когда надо встать на пути очевидного зла, а все другие средства исчерпаны. Вы так и пишете: ... -- это зло

Я правильно понимаю, что зона этого очевидного зла в Ваших публичных высказываниях (в сердцах я не чтец) за последнее время ощутимо расширилась и в нее уже входит не только наркобизнес в провинциальных городах России, но и практика решений некоторых органов опеки за рубежом? Или я что-то пропустил/недопонял?

Re: Я так понимаю,

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Добрый день, a_grabenich! Нет, в Шотландию не поеду. А если бы в Москве пришёл друг и рассказал, что это с ним такая история случилась - приложил бы весьма существенные усилия, чтобы помочь. Задумался сейчас, в чём разница. Наверное, причин две:

1. Чем ближе человек, тем больше я готов ради него сделать. Если у моей дочки колготки мокрые, то бегу и меняю. А если негры в Африке голодают, то только сочувствую.

2. Делать как должно и будь, что будет мне мало. Нужна надежда на успех. В Шотландии я явно ничего не смогу сделать даже и с винтовкой. А в России могу попробовать.

Не знаю, видели ли Вы мои сообщения про точечную застройку. В Киеве нашёлся умелый застройщик, решил во дворе высотку построить. С нарушением законодательства, но если судиться, то выиграешь суд, когда дом будет стоять. Партизанский край, деды переглянулись, с внуками поговорили, и есть результат: http://gaz-v-pol.livejournal.com/37353.html

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

Серёжа, меня продолжает нервировать невероятно эта твоя фраза отдали гомосексуальной паре в условиях, когда были и гетеросексуальные желающие. Я тебе по такому поводу цитату нашём из записных книжек Довлатова.

«Мы беседовали с классиком отечественной литературы – Пановой. “Конечно, – говорю, – я против антисемитизма. Но ключевые позиции в русском государстве должны занимать русские люди”. “Дорогой мой, – сказала Вера Федоровна, – это и есть антисемитизм... Ибо ключевые позиции в русском государстве должны занимать НОРМАЛЬНЫЕ люди...”»

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Аналогия неуместна, это разные темы. Про власть разговор совсем другой. Система власти есть результат общественного договора. У многих людей модель мира, в которой люди совершают (более-менее) рациональные действия, основываясь на своих постоянных (т.е. практических не зависящих от внешнего мира) внутренних качествах. Эта модель не верна. Многочисленные эксперименты её опровергают. Наиболее известные, это опыт Милгрэма и Стэнфордский эксперимент, но есть и куча других. В моей картине мира идея, что станет лучше, если "ключевые позиции в русском государстве будут занимать нормальные люди", полностью утопична. В части таможни могу сказать совершенно определённо, что нужна другая система, чем сегодняшняя с её досмотровыми, выпускающими, отделами этого проклятого ОКТС и т.д. Проблема не в том, что в имеющейся системе ФТС люди плохие, а в том, что система такова, что она стимулирует людей совершать плохие поступки и выталкивает тех, кто не формируется.

А про семью - иная совершенно история. Роли в семье сформированы не Таможенным Кодексом РФ, а опытом тысячелетий. Они как-то влияют на формирование личности ребёнка. Если ребёнок живёт в семье из двух мужчин, это существенное изменение давней традиции. Поэтому остаюсь при своём мнении - если бы законодателем был я, то поставил бы планку так: если альтернативы у ребёнка детдом да теплотрасса, и есть желающая взять его разумная гомосексуальная пара, то пусть берёт. Если есть альтернатива в виде бабушки и дедушки (пусть и в возрасте 59 и 46 лет), у них должно быть преимущество. Критерии к ним должны предъявляться менее жёсткие (скажем, можно допустить меньший уровень дохода). Если бабушка с дедушкой не удовлетворяют критериям, или не хотят, но есть разумная гетеросексуальная пара - у неё должен быть приоритет. Если и таковой не нашлось, то нужно отдать гомосексуальной паре. Всё же это лучше детдома.

(использован кусок текста vtail)

[vrakker.livejournal.com]

Я все-таки не понимаю, почему отдать детей на воспитание одному мужику Ройзману это добро, да еще такое, чот можно наплевать на закон, избегать органов опеки, не делать детям документы и тп, а если мужиков вдруг становится двое, то это вдруг зло.

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

Вика, я тебя люблю! :-) Иногда наши точки зрения различаются, но последние дни каждый твой комментарий просто удивительно в точку.

[taki-net.livejournal.com]

Ну как же, это же не "какой-то Ройзман", а депутат Государственной думы РФ четвёртого созыва, поэт-предприниматель, борец с наркоторговлей. Почетный член Российской Академии художеств. Член Союза писателей России. Также занимается книгоиздательством, собирательством икон и картин. Мастер спорта. Чемпион России по трофи-рейдам. Неоднократный призер и победитель Урал-трофи. Поэт. Две книги стихов. Во время учёбы в университете входил в поэтическую группу «Интернационал». Группой «Юта» записано несколько композиций на стихи Е.Ройзмана, ставших хитами. Автор книги «Город без наркотиков». Печатался в журналах «Аврора», «Юность», «Октябрь», «Урал» и т. д.

Честно говоря, человеку с такой биографией я бы и его собственных детей не доверил - просто светится в каждой строчке бубновый туз.

[scholar-vit.livejournal.com]

Один из самых замечательных детишек, которого я знаю (ну, все дети замечательны, но этот уж очень хороший!) - мальчик, живущий в семье двух лесбиянок (одна его родила путем искусственного осеменения). Вы хотите его отобрать у этих женщин? Знаете, боюсь, что они Вам раньше яйца отрежут. Я их знаю.

[lugovskaya.livejournal.com]

"Отдача ребёнка на воспитания паре мужиков - зло"

Судя по всему, вы исходите из того, что внутри у вас. Не вопрос, паре таких, как вы - зло. Да и одному такому - зло.
А вот за всех расписываться не хрен.