Перлы и адаманты о семье и браке

[taki_net]

Обсуждаем вопрос все тот же - о гетеро и не-гетеросексуальных семьях и браках. Очередной раз встречаю аргумент, что гетеросексуальность брака заложена в само это понятие - потому что так было в течение многих тысяч лет и никогда не было иначе. В ответ я напоминаю, что на протяжении тех же тысяч лет соединение браком детей помимо их воли (зачастую маленьких детей) было прерогативой родительской власти. Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака, практически столь же ничтожный, как те 10-30 лет, в которые начали признаваться государствами и церквями не-гетеросексуальные браки. Верно ли будет применить тот же аргумент и сказать, что недобровольность брака, принудительная отдача детей замуж по воле родителей - это тоже "священная и неотъемлемая часть понятия брака"?

Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)

Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.

Comments

[peggy-s.livejournal.com]

Если посмотреть отстраненно, получается ИМХО спор скорее терминологический, чем фактический здесь.

1) Во-первых в обществе назрела необходимость в официальном признании "брака в широком смысле" как добровольного союза двух (возможно более)людей, которые хотели бы нести примерно те же обязанности и иметь примерно те же права, что и муж и жена в традиционном браке. И вопрос, ИМХО, не только в гомосексуальных парах - в современном атомизированном обществе кровное родство устарело а супружеского- не хватает. Если вопрос "кто с кем спит" общество признает делом частным, то явно не хватает возможности заключать родственные союзы. Я бы например с удовольствием приняла пару человек в братья-сестры. Но это я ухожу в сторону...
2) Во вторых уже далеко не всем очевиден смысл и ценность традиционного брака. Понятие размылось. Что это- брак церковный? Зарегистрированный государством? Фактический?

Ну и спор идет - распространить понятие из пункта 2 на пункт 1, илии ввести отдельное понятие для пункта 1? А пункт 2 обойдется вовсе без отдельного слова, или придумать свой термин для каждого интересующего варианта?

И все бы хорошо, если бы поверх не накладывался бы спор о допустимости создания тех самых произвольных пар с правами и обязанностями из пункта первого...

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Гендерные роли в гетеросесуальном браке уже сейчас подвержены аттестации, предлагать ничего не нужно.

Видимо, мы с вами понимаем что-то разное под "гендерными ролями". Традиционно, "гендерная роль мужчины в семье" описывается (неполно) как "тот, кто приносит средства на существование, т.е. деньги, для всей семьи; кто принимает решения за всю семью и отвечает за них и за нее". А женщины, соответственно, как "та, кто поддерживает и проводит в жизнь решения мужчины". Посмотрите, пожалуйста на вот этот тред комментов - я переложил аргументацию fattoad. Вы согласны с этим определением гендерных ролей?

Если да, то эти гендерные роли размываются уже давно, причем никака не гомо-, а как раз гетеросексуальными браками.

>> Это ясно из сопутствующих браку обязанностей, например, алиментных прав, или из факта того, что закон требует от гетеросексуальных пар совместного жительства, и в случае его отсутствия (или, напротив, в случае его наличия при separation) брак может быть расторгнут как фиктивный.

Простите, но алиментные права никак не привязаны к гендеру - алименты платит тот/та, кто не берет на себя основной труд по воспитанию детей. Релевантность второго аргумента от меня ускользает: я никак не могу увидеть там привязку к гендеру, не говеря уже о гендерных ролях.

>> Это диктуется самими гендерными ролями, если они выражены. Когда литератор А.С.Пушкин встречал симпатичную девушку, он немедленно начинал исполнять свою гендерную роль!

Извините, по этой логике, прежде чем разрешать вступить в брак, надо проверять, выражены ли гендерные роли - а вдруг женщина начала ухаживать за мужчиной, а не наоборот? Каким образом вы предлагаете удостоверяться, что это не так: приводить свидетелей, проводить ухаживания в присутствии представителя государства или другой организации?

[yucca.livejournal.com]

не существует никакого другого способа определить состояние как "брак", помимо заявления самих живущих вместе.
Не существует формального способа. Существует некоторая традиция, как Вы верно подметили. Только она меняется. Не так давно она изменилась очень сильно - когда разрешили разводы. Структура семьи вообще изменилась за последние сто лет до неузнаваемости. Не исключено, что когда-нибудь и шведская семья будет включена в это понятие - не раньше, чем экономическая и социальная необходимость регистрации брака вообще отпадет, а то слишком сложно чисто организационно получается. Но сейчас этот вопрос не стоит.

По нынешним законам, биологическое родство есть основание для алиментов.
Я знаю. Я имею в виду, чем отличается ситуация двух лесбиянок от ситуации, когда мужчина женится на женщине с ребенком?

вместе с правами должны контролироваться и обязанности, чего пока нет.
Ну то есть Вы вместе с гомосексуалистами считаете, что существующие законы неадекватны, о чем спор-то?

[morgulis.livejournal.com]

Видимо, мы с вами понимаем что-то разное под "гендерными ролями". Традиционно, "гендерная роль мужчины в семье" описывается (неполно) как "тот, кто приносит средства на существование, т.е. деньги, для всей семьи; кто принимает решения за всю семью и отвечает за них и за нее"

Я согласен со словарными определениями гендерной роли:

- набор ожидаемых образцов поведения (или норм) для людей того или иного пола (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C)

- совокупность паттернов поведения, рассматриваемых в той или иной культуре как характерные для мужчин либо женщин (http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex6/article/PS6/ps6-0301.htm)

Таким образом, гендерная роль мужчины для меня не в том, что он приносит средства к существованию (это как повезет, жена может и в лотерею выиграть и обеспечить семью до конца дней, но это, понятно, никак не изменит ее роли), а в том, что в ответ на некоторое внешнее событие, требующее реакции, он ведет себя как мужчина - например, злится, воюет, проявляет нетерпение и т.д., то есть проявляет те качества, которые биологически отличают его от женщины (в данном примере - агрессивность, мышечную силу); соответственно, гендерная роль женщины в проявлении ее специфических, женских особенностей - выражении терпения, миролюбия, заботы и т.д., что есть следствие физической слабости и определенной на гормональном уровне мерой неагрессивного поведения. Поэтому и озвучивается опасение противниками легализации права гомосексуалистов на усыновление: сексуальные их предпочтения имеют особенности, но эти самые "гендерные паттерны поведения" мало отличны от поведения гетеросексуального мужчины, таким образом, в такой семье традиционную роль матери будет некому исполнить.

эти гендерные роли размываются уже давно, причем никака не гомо-, а как раз гетеросексуальными браками

Нет, не браками они размываются, а эмансипацией, выводом женщины из категории зависимых, получением ею возможности жить без мужчины, иметь ребенка вне брака без общественного осуждения и т.д. Это вовсе не гетеросексуальный брак принес, а рост образования и уважения к правам человека.

Простите, но алиментные права никак не привязаны к гендеру - алименты платит тот/та, кто не берет на себя основной труд по воспитанию детей.

Алименты, по существующему законодательству, привязаны к биологическому родству. Платит тот, кто зачал и ушел. Если распадается брак лесбиянок, то взыскать с одной алименты в пользу другой, если она завела ребенка, по существующему законодательству, насколько мне известно, пока нельзя, так как уходящая из семьи лесбиянка не имеет с ребенком биологического родства.

Когда литератор А.С.Пушкин встречал симпатичную девушку, он немедленно начинал исполнять свою гендерную роль!

Извините, по этой логике, прежде чем разрешать вступить в брак, надо проверять, выражены ли гендерные роли - а вдруг женщина начала ухаживать за мужчиной, а не наоборот?

Нет, Татьяна начала ухаживать за Онегиным, но это совершенно не означает, что она начала исполнять гендерную роль мужчины. Какая разница, кто начал ухаживать? - важно, что в этом процессе ухаживания женская сторона ведет себя как женщина, стремится в возможном браке занять, да будет мне позволен этот словесный бюрократический уродец, вакансию жены и матери. Кто ухаживает первым - это социальная, а не гендерная роль.

[morgulis.livejournal.com]

чем отличается ситуация двух лесбиянок от ситуации, когда мужчина женится на женщине с ребенком

Я предполагаю (к сожалению, не могу утверждать наверняка, так как не знаю законодательства, и оно может отличаться от страны к стране, а в США от штата к штату), что в описанном случае мужчина приобретает права отца (скажем, может разрешить или запретить ребенку сниматься в кино, до совершеннолетия ребенка решают родители) и обязательства отца (кормить дитя), а биологический отец их лишается, и алименты с него снимаются. Если же новый супруг, пожив некоторое время, оформит развод, то биологический отец должен снова вступить в права отца и начать платить алименты. Ситуация двух лесбиянок отличается тем, что если ребенок появился в их браке от анонимного донора (как в случае физической невозможности отца-мужчины зачать), то мужчина-отец будет легально провозглашен биологическим отцом и возьмет на себя ответственность по возможному содержанию ребенка в случае распада брака, а женщина-отец в браке лесбиянок, по существующему законодательству, такой ответственности избежит.

Ну то есть Вы вместе с гомосексуалистами считаете, что существующие законы неадекватны, о чем спор-то?

Спор о том, что устраняя одну дискриминацию, мы порождаем другую - и если это так, то зачем устранять первую?

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Я согласен со словарными определениями гендерной роли:
- набор ожидаемых образцов поведения (или норм) для людей того или иного пола
- совокупность паттернов поведения, рассматриваемых в той или иной культуре как характерные для мужчин либо женщин

По-вашему, эти паттерны неизменны и должны быть неизменными? Если нет, то что и как, по-вашему, их может (в смысле не "способно", а "допустимо") менять?

>> в ответ на некоторое внешнее событие, требующее реакции, он ведет себя как мужчина - например, злится, воюет, проявляет нетерпение и т.д., то есть проявляет те качества, которые биологически отличают его от женщины (в данном примере - агрессивность, мышечную силу);

Скажите, считаете ли вы, что не агрессивные мужчины (аналогично - не терпеливые, агрессивные женщины) не имеют права вступать в брак?

>> терпение, миролюбие, забота и т.д., что есть следствие физической слабости и определенной на гормональном уровне мерой неагрессивного поведения.

Считаете ли вы, что социальные нормы, воспитание и так далее не имеют значения в формировании именно таких гендерных ролей? Мне кажется, что если мальчика с детства приучают "быть мужчиной", а девочку "женственной", то мы уже не можем сказать, какими они являются от природы и хорошо ли им в навязанных ролях.

>> "гендерные паттерны поведения" мало отличны от поведения гетеросексуального мужчины, таким образом, в такой семье традиционную роль матери будет некому исполнить.

Мне кажется, что и в гетеросексуальной семье дело обстоит далеко не так однозначно, как вам кажется. Вы сами ниже соглашаетесь, что размывание гендерных ролей началось уже давно. Следовательно, должны быть семьи, и немало, в которых эти роли не соблюдаются. С другой стороны, в гомосексуальной семье вполне могут быть реализованы традиционные гендерные роли, но только в исполнении человека не того гендера.

>> Нет, не браками они размываются, а эмансипацией, выводом женщины из категории зависимых, получением ею возможности жить без мужчины, иметь ребенка вне брака без общественного осуждения и т.д. Это вовсе не гетеросексуальный брак принес, а рост образования и уважения к правам человека.

Считаете ли вы это положительной тенденцией?

>> Алименты, по существующему законодательству, привязаны к биологическому родству. Платит тот, кто зачал и ушел. Если распадается брак лесбиянок, то взыскать с одной алименты в пользу другой, если она завела ребенка, по существующему законодательству, насколько мне известно, пока нельзя, так как уходящая из семьи лесбиянка не имеет с ребенком биологического родства.

Именно поэтому законы надо менять. Привязывать алименты не к биологическому родству (*), а к согласию партнера на появление в семье ребенка (это согласие может быть как эксплицитным, при зачатии или усыновлении, так и подразумеваемым, по принципу "раз заботился о ребенке, значит, признавал его за своего").

(*) Кстати, я не уверен, что алименты так строго привязаны к биологическому родству. Иначе возникают проблемы, например, при разводе пары с приемными детьми.

>> важно, что в этом процессе ухаживания женская сторона ведет себя как женщина, стремится в возможном браке занять, да будет мне позволен этот словесный бюрократический уродец, вакансию жены и матери.

То есть если в гомосексуальной паре один желает занять вакансию жены и матери (используя ваши слова, "выражать терпение, миролюбие, заботу и т.д."), то возражения против их брака снимаются? А если в гетеросексуальной паре ни один не желает занять такую роль, или ее желают занимать оба, то им следует запретить вступать в брак?

[yucca.livejournal.com]

Спор о том, что устраняя одну дискриминацию, мы порождаем другую
Не поняла, какую именно? Очевидно, в законодательстве можно и нужно учесть и права, и обязанности. Или Вы о чем-то другом?

[morgulis.livejournal.com]

Вы прям интервью у меня берете! Горжусь.

По-вашему, эти паттерны неизменны и должны быть неизменными?

Неизменными, вероятно, можно назвать те, которые связаны с биологией. То есть если мужчина физически сильнее, лучше контролирует стрессовую ситуацию, то ему лучше быть, к примеру, защитником женщины. Имеется в виду статистически, для средней пары - конечно, если в каком-то случае муж - восьмидесятилетний инвалид, а его жена - юная каратистка, то именно в этом конкретном случае роли поменяются, но так как гендерная роль одной защитой не исчерпывается, то по прочим параметрам они будут вполне традиционной семьей с традиционным распределением обязанностей, и их дочь, к примеру, будет усваивать от матери паттерны женского поведения, а не наоборот.

Если нет, то что и как, по-вашему, их может (в смысле не "способно", а "допустимо") менять?

Я думаю, что меняет их жизнь, государственная бюрократия на этот счет распорядиться бессильна. К примеру, более образованные женщины склонны иметь меньше детей, статистически. Ничего с этим поделать нельзя, никак это не поменяешь. Соответственно, если современная женщина меньше требует защитных функций от мужчины, то ему приходится от этой роли отказываться.

Скажите, считаете ли вы, что не агрессивные мужчины (аналогично - не терпеливые, агрессивные женщины) не имеют права вступать в брак?

Нет, конечно, не считаю. Неагрессивные мужчины на вид остаются теми же мужчинами, вполне способными к браку, просто утрачивают свою традиционную роль. В четырех самолетах 9/11 мужчины восстали в одном, и то только после того, как им сказали, что их везут убивать. Восстание было небезуспешным, что доказывает, что шансы во всех четырех случаях были ненулевыми. Я не могу себе представить, чтобы, к примеру, чеченские мужчины не восстали в такой ситуации, будучи в большинстве и когда на их глазах зарезали женщину, стюардессу. Но чеченцы дики, и живут представлениями прошлого. А мы ведь стали прогрессивнее, с новыми гендерными ролями. Мы уже умеем говорить "сдаемся и требуем вызова американского консула" на двунадесяти языках!

Считаете ли вы, что социальные нормы, воспитание и так далее не имеют значения в формировании именно таких гендерных ролей? Мне кажется, что если мальчика с детства приучают "быть мужчиной", а девочку "женственной", то мы уже не можем сказать, какими они являются от природы и хорошо ли им в навязанных ролях.

Воспитание, на мой взгляд, призвано развивать заложенные природой данные, облагораживать их, делая их использование сознательным, выверенным, подчиненным разуму, а не угнетать их и не изменять на противоположные или "универсальные", бесполые.

С другой стороны, в гомосексуальной семье вполне могут быть реализованы традиционные гендерные роли, но только в исполнении человека не того гендера.

Это каким образом? Разве гомосексуалиста, исполняющего гендерную роль матери, можно отличить от исполняющего роль отца, и их обоих - от гетеросексуального мужчины с виду? По-моему, нет. Такие же люди, просто сексуальные предпочтения смещены. А мышцы остались на своих местах.

Это вовсе не гетеросексуальный брак принес, а рост образования и уважения к правам человека.

Считаете ли вы это положительной тенденцией?

Это не положительная и не отрицательная тенденция, это объективно, как наступление утра.

Именно поэтому законы надо менять. Привязывать алименты не к биологическому родству (*), а к согласию партнера на появление в семье ребенка

Если отвязать алименты от биологического родства, то множество случайных шмелей, сующих свои трудолюбивые хоботки во все встреченные весенние цветки, будет свободно улетать без всякой за то ответственности. Вы не торопитесь, не суйте скальпель во чрево обществу, если результат хирургии не очевиден, дайте пройти времени, дайте жизни самой найти какие-то решения, не перегружайте проблемы негосударственного института семьи на государственную бюрократию, она не умеет их решать, а наипаче не ломайте ничего, что существует сколько мир стоит.

[morgulis.livejournal.com]

Имеется в виду, что брак предоставляет некоторые льготы, например, налоговые (filing jointly), эмиграционные (супруги получают право въезда в первую очередь, даже родные дети, по-моему, не так быстро), и наследственные (супруг наследует имущество без налогов). Если эти льготы предоставляются единственной группе населения - гетеросексуальным семьям - под предлогом того, что общество облегчает их жизнь, так как они несут бремя воспроизводства (традиционно, сейчас уже это не строго так, но в значительной степени), то это в какой-то степени логично. Если же мы предоставим аналогичные права людям вне этой категории, сломав ограничение на входе для одних и по-прежнему не допуская других, чей образ жизни выглядит как семья, то прочие группы населения окажутся дискриминированы. Действительно, ну почему живущие вместе старушки-сестры должны наследовать в соответствии с правами родственников второй очереди? Логично, и сразу рождается либеральное предложение: ну дайте и сестрам супружеское право наследования! И тут опять появляются дискриминационные противоречия: если супруги хотят расстаться, то по закону они обязаны разделить имущество пополам (не всегда, но как принцип), ведь у брака есть не только льготы от заключения, но и ответственность за расторжение - а по отношению к расстающимся родственникам такого правила нет, следовательно, супруги несут ответственность, а на сестер такую ответственность не возлагают.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Вы прям интервью у меня берете

Я хочу понять ваши взгляды, потому что мне пока не очень ясна их логика (кроме последнего, того, где "не ломайте" - там логики вообще нет, только призыв).

>> Воспитание, на мой взгляд, призвано развивать заложенные природой данные, облагораживать их, делая их использование сознательным, выверенным, подчиненным разуму, а не угнетать их и не изменять на противоположные или "универсальные", бесполые.

Тогда непонятно, почему мы не разрешаем детям решать вопросы по методы "кто сильнее, тот и прав": ведь это заложено природой, и по вашей логике это стремление следует следует развивать и делать его использование сознательным. По факту данные в каждом конкретном случае разные, но воспитанием загоняются в две полярные формы - разве это не угнетение?

>> Разве гомосексуалиста, исполняющего гендерную роль матери, можно отличить от исполняющего роль отца, и их обоих - от гетеросексуального мужчины с виду? По-моему, нет. Такие же люди, просто сексуальные предпочтения смещены. А мышцы остались на своих местах.

По поведению - вполне. Допускаю, что вам снаружи этого не видно, но это и не ваше дело, не так ли? Кроме того, снова обращаю ваше внимание, что мы не регулируем заключение брака между людьми разного пола, основываясь на их готовности исполнять традиционные гендерные роли. Так почему же к гомосексуальным парам вы предъявляете, по сути, дополнительное и весьма жесткое требование? Мы также не отбираем детей у одиноких родителей и не требуем у них гарантий, что ребенок будет наблюдать обе гендерные роли ежедневно. Более того, мы не обеспечиваем этого для детей, находящихся на попечении государства, скажем, в детских домах, интернатах - да и в детских садах и школах, где ребенок проводит весьма значительную часть своей жизни.

Мышцы тут и вообще ни при чем: не путаете же вы мускулистую женщину с мужчиной, а астеника - с женщиной. Мы начали говорить о поведении, так и давайте придерживаться этого, если вы не возражаете. Иначе можно дойти до стандартов внешности.

>> Если отвязать алименты от биологического родства, то множество случайных шмелей, сующих свои трудолюбивые хоботки во все встреченные весенние цветки, будет свободно улетать без всякой за то ответственности.

Я не предлагал отвязывать вообще - только в тех случаях, о которых шла речь, а именно о семье лесбиянок, например. Извините, если это было неясно. Кроме того, я вообще не предлагал ничего ломать, а только достраивать.

[morgulis.livejournal.com]

Я хочу понять ваши взгляды, потому что мне пока не очень ясна их логика (кроме последнего, того, где "не ломайте" - там логики вообще нет, только призыв).

Это почему же логики нет? Во врачебном правиле "не навреди" разве ее нет тоже? Вы можете доказать, что улучшаете общество предлагаемыми новациями? Мне, к примеру, ваш призыв отказаться от родства как основы алиментов не кажется логичным, напротив, он кажется мне результатом желания перекроить фундамент системы ради решения частного вопроса для малой доли народа. "Не ломать" и даже "не трогать" - это абсолютное правило для кнопки на пульте, назначения которой не знаешь.

почему мы не разрешаем детям решать вопросы по методы "кто сильнее, тот и прав": ведь это заложено природой

Потому что мы - социальные животные, у нас есть биологические и социальные функции. Признавая женщину слабой (уравнивая ее отчасти в глазах мужчины с ребенком, к примеру), мы автоматически признаем необходимость ее защищать, и мальчик воспитывается в осознании этого. Если же мы - что и происходит - супимся на тех, кто считает женщину слабой, и строим свое воспитание на основании постоянного провозглашения равенства, естественно, что мы эту функцию заботы и защиты угнетаем.

По факту данные в каждом конкретном случае разные, но воспитанием загоняются в две полярные формы - разве это не угнетение?

Воспитание, как и всякое образование, улучшает человеческую природу, смягчает противоречие, а не поляризует его. Да, солдат подчиняется сержанту, а полковник генералу, но так как у последней пары за плечами образование, воспитание, годы выучки, осознание прав сторон, их отношения подчиненности более "высокие", поэтому, соответственно, менее "угнетенные". Но сам институт воинского подчинения, заметьте, не разрушен.

По поведению - вполне. Допускаю, что вам снаружи этого не видно, но это и не ваше дело, не так ли?

Это как бы мое дело, если у меня есть голос, скажем, в роли присяжного (предположим), и я решаю вопрос, отдавать ли ребенка на воспитание гомосексуальной семье, и меня уверяют, что необходимые роли будут сыграны, более того, они будут понятны и ребенку. Это мое дело, если законы общества, в котором я живу, собираются изменить.

Кроме того, снова обращаю ваше внимание, что мы не регулируем заключение брака между людьми разного пола, основываясь на их готовности исполнять традиционные гендерные роли.

Само желание людей разного пола вступить в брак есть свидетельство того, что они исполняют традиционные гендерные роли. "Усы, лапы и хвост - вот мои документы".

Так почему же к гомосексуальным парам вы предъявляете, по сути, дополнительное и весьма жесткое требование?

Никакого требования я не предъявляю. Разве я запрещаю кому-то жить вместе? Это гомосексуальные пары предъявляют требование считать их отношения браком, то есть требуют общественного признания, причем добиваются этого признания не через процесс образования, разъяснения обществу равенства гомо- и гетеросексуальных отношений, формируя массовое общественное отношение, которое в будущем отольется в законы, а хотят всего немедленно, и апеллируют не к общественному мнению, а к государству, хотят, чтобы судьи реформировали брак. Разве государство устанавливало брак, чтобы его реформировать?

Мы также не отбираем детей у одиноких родителей

Естественно. Потому что материнство или отцовство, то есть особое отношение, основанное на родстве - это социальное признание биологического отношения. Это отношение существует в животном мире. И у государства, чиновника, нет ни малейшего права влезть в этот институт и постановить, к примеру, что отныне материнством будет считаться что-нибудь стрельнувшее в судейской голове, наряду с фактом произведения ребенка на свет.

и не требуем у них гарантий, что ребенок будет наблюдать обе гендерные роли ежедневно.

Конечно. Ни природой, ни законами, ни социальными традициями соблюдение гендерных ролей не возведены в непременное требование. Психологами считается, что ребенку лучше расти в полной семье, чтобы осваивать одну из ролей для своей будущей семейной жизни, вот и все. Но может вырасти и в неполной.

[morgulis.livejournal.com]

Более того, мы не обеспечиваем этого для детей, находящихся на попечении государства, скажем, в детских домах, интернатах - да и в детских садах и школах, где ребенок проводит весьма значительную часть своей жизни.

Это считается настолько трагичным состоянием для ребенка, что государство пользуется любой возможностью, чтобы обеспечить такого ребенка нормальной семьей. Таким образом, это фактор не "за", а "против".

Мышцы тут и вообще ни при чем: не путаете же вы мускулистую женщину с мужчиной, а астеника - с женщиной.

Мышцы - не единственный половой признак, потому и не путаю.

Я не предлагал отвязывать вообще - только в тех случаях, о которых шла речь, а именно о семье лесбиянок, например.

Не знаю, реализуемо ли это. За что в этом случае лишать прав отцовства биологического отца? Но даже если весь букет разнообразных отношений, порожденных новыми формами брака (там и аборты, и права наследования, и права на ребенка при разводе, много чего) - удастся законодательно уладить, то это надо делать сначала, а потом легализовать такую форму брака, а не лоббировать разрешение любой ценой под лозунгом "прочее как-нибудь разрешится". Сначала сдать на права - потом садиться за руль.

[levs57.livejournal.com]

Правда? И как вы оцениваете количество ентих самых сексуальных меньшинств?

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Вы можете доказать, что улучшаете общество предлагаемыми новациями? Мне... призыв отказаться от родства как основы алиментов не кажется логичным

Во-первых, да, я считаю, что предлагаемые новации улучшат общество: сделают его менее лицемерным, например. Во-вторых, я уже сказал, что не предлагаю отменять критерий родства как основы алиментов.

>> Признавая женщину слабой, мы ...признаем необходимость ее защищать, и мальчик воспитывается в осознании этого.

Ни к чему делить "девочек защищаем, мальчиков нет" - это способствует воспитанию лицемерия в детях. Недавно была дискуссия в родительском сообществе, так вот, большинство считают, что да, надо говорить мальчикам, что девочек бить нельзя, но если девочка дерется, то тогда и мальчику можно, потому что иначе он не научится давать сдачи, вырастет слабаком. То есть логика такая: "Мальчики хорошие, девочек защищают, а если девочка дерется, сама виновата". А во взрослом возрасте "сама виновата" применяется ко всему: не подала обед какой надо, не дала денег на водку, не так оделась - сама виновата.

Следует признать, что насилие плохо по отношению ко всем, невзирая на пол, это будет логично и честно. А то, что предлагаете вы, извините, двуличие.

>> Воспитание, как и всякое образование, улучшает человеческую природу, смягчает противоречие

Скорее наоборот, всех стараются загнать в соответствующую их биологическому полу гендерную роль, невзирая на личные особенности. Да еще и называют это "улучшением" - опять же лицемерие и насилие.

>> Это мое дело, если у меня есть голос, скажем, в роли присяжного

Вот если будете в суде присяжных, и закон будет требовать таких доказательств, специалисты проведут квалифицированное исследование и представят его результаты. А пока вы наблюдаете некую пару со стороны, ваши наблюдения недостаточны для гипотез и доказательств.

>> желание людей разного пола вступить в брак есть свидетельство того, что они исполняют традиционные гендерные роли

Предположим, А (будучи биологически мужчиной) желает исполнять женскую гендерную роль. Тогда ему надо найти женщину-В, желающую исполнять мужскую г.р., и он, по вашей логике, сможет создать семью. Но тогда какие возражения, если он найдет В-мужчину, желающего исполнять традиционно мужскую г.р.?

>> Никакого требования я не предъявляю.

Вы требуете, чтобы в гомосексуальной супружеской паре были традиционные гендерные роли.

>> добиваются этого признания не через процесс образования, разъяснения обществу равенства гомо- и гетеросексуальных отношений, формируя массовое общественное отношение, которое в будущем отольется в законы, а хотят всего немедленно, и апеллируют не к общественному мнению, а к государству, хотят, чтобы судьи реформировали брак.

Во-первых, интересно, чем тогда мы по-вашему занимаемся уже второй день? По-моему, иначе как "процесс образования" это и не называется. Во-вторых, и на общественном уровне делается достаточно много, и если вы читаете хотя бы ЖЖ, то могли видеть неоднократные скандалы: "наших детей агитируют стать гомиками" :)

>> Разве государство устанавливало брак, чтобы его реформировать?

Гм. А разве нет? Современный брак установлен именно государством. Не церковью же?!

>> Ни природой, ни законами, ни социальными традициями соблюдение гендерных ролей не возведены в непременное требование. Психологами считается, что ребенку лучше расти в полной семье, чтобы осваивать одну из ролей для своей будущей семейной жизни, вот и все. Но может вырасти и в неполной.

Замечательно. Мы с вами наконец пришли к согласию.

>> Мышцы - не единственный половой признак, потому и не путаю.

И еще раз - давайте решим, мы рассматриваем биологический пол родителей, или гендерные роли, или и то, и другое. Но тогда давайте аргументировать отдельно по каждому критерию.

>> За что ... лишать прав отцовства биологического отца?

А за что сейчас лишают права отцовства донора спермы для гетеросексуальной бездетной пары?!

>> это надо делать сначала, а потом легализовать такую форму брака

Извините, регламентировать несуществующую форму отношений невозможно. Закон должен быть принят в комплексе - и новое определение брака, и прилагаемые к нему обязанности и права.

[yucca.livejournal.com]

Это Вы, батенька, по второму кругу пошли с теми же аргументами. А я по второму кругу отвечаю: есть некое более или менее признанное в обществе определение брака, согласно которому две сестры, живущие вместе, в браке не состоят. И это определение все время меняется, например, еще недавно оно не включало в себя брак чисто светский. То, что мы наблюдаем - это процесс расширения этого определения, включения в него гомосексуальных семей. У меня нет претензий к тем, кому не нравится это расширение, но, подозреваю, это уже неизбежно. Еще через много лет, возможно, понятие брака сменится, скажем, более общим понятием официального совместного проживания, которое будет включать старушек-сестер. Аргумент против расширения понятий "мне такое расширение не нравится" я могу понять и даже посочувствовать. Аргумент "такое расширение невозможно, потому что это понятие вечно и неизменно" противоречит фактам.

[morgulis.livejournal.com]

отвечаю: есть некое более или менее признанное в обществе определение брака, согласно которому две сестры, живущие вместе, в браке не состоят. И это определение все время меняется

Если бы мы опирались на мнение общества, то это было бы прекрасно: давайте оставим признание гомосексуальных браков этике будущего. Когда это станет обыденностью, такой же, как развод, и никому это не будет казаться странным, как не кажутся странными разведенные супруги, тогда и законы легко примутся, коль скоро имеется общественное согласие. Но сейчас, в наши дни, проблема иная - не общество меняет определение, как Вы утверждаете, а суды навязывают новое определение обществу.

подозреваю, это уже неизбежно

Я совершенно с Вами согласен, скорее всего, это неизбежно. Я полагаю также, что это ускорит крах брака как общественного института.

http://sociolog.org.ua/index.php?productID=3885

"Идеальный рынок – безбрачное, бессемейное, бездетное общество. Поэтому все социальные учения XIX–XX вв. предсказывали скорое исчезновение семьи... В основу прогноза были положены следующие тенденции...:

Резкое падение количества заключаемых браков. Так, в настоящее время во Франции только 25% женщин до 35 лет состоит в зарегистрированном браке. Снижение брачности связано, в первую очередь, с откладыванием браков. Откладывание браков не сопровождается откладыванием начала сексуальных отношений, уменьшением сексуальных добрачных контактов, что неизбежно ведет к числу абортов, особенно при первой беременности, увеличению числа случаев вторичного бесплодия, внебрачных рождений и отказов от рожденных детей.

Увеличение числа одиночек. В Париже заре­гистрировано больше холостяцких семей (один взрослый), чем супружеских пар...

Снижение детности семей. В ФРГ треть населения брачного возраста (25–55 лет) не замужем и не женаты. Из оставшихся двух третей в свою очередь треть бездетны. Из остальных подавляющее боль­шинство — однодетные семьи.

Формируется культура бездетности. Растет число тех, кто осознанно выбирает “бездетный” образ жизни...

Люди все чаще разводятся... Разведенные все реже вступают в брак повторно.

В 1980 г. только 10% новых граждан Евросоюза родились вне брака, в 1997 г. – 25%..."

Будет так (http://www.futuretimeline.net/21stcentury/2030-2039.htm#2031).

В Японии (где невелика эмиграция и эксперимент чист: что население демографически воспроизводит, то оно и имеет) ситуация такая:



Это сделали "мы", пара вкусивших либеральных свобод поколений - наших родителей и наше. Еще в 1950 году каждая пара японцев оставляла после себя четверых детей, сейчас не оставляет и полутора. Прогноз таков:



(http://www.ipss.go.jp/p-info/e/psj2008/PSJ2008-03.pdf)

Сотня поколений строила - а промотают пять. Неужто не жалко?

[morgulis.livejournal.com]

Ни к чему делить "девочек защищаем, мальчиков нет" - это способствует воспитанию лицемерия

Да не "девочек защищаем, мальчиков нет", а "ты мальчик - веди себя достойно; достоинство мужчины по отношению к женщине заключается в..., ты не можешь себе позволить в отношении нее..."

если девочка дерется, то тогда и мальчику можно

Не "тогда и мальчику можно", а если девочка дерется, то это предмет порицания в ее среде, точно так же, как если мальчик плаксив и изнежен, то это не предмет уважения среди мальчишек. Какие-то удивительные вещи приходится доказывать, ей-богу. Правда, это если речь идет о мальчишках, воспитанных хотя бы на "Трех мушкетерах", а не пичканых политкорректными киселями с пеленок.

Скорее наоборот, всех стараются загнать в соответствующую их биологическому полу гендерную роль

Да не надо никого загонять, все уже там. Угнетать эту роль не надо! Границы какие-то провести надо, свои для сегодняшней цивилизации, а природу не менять. Если юноше интереснее подглядывать в женскую баню, чем писать эссе о гендерном равенстве, то я за его гендерную роль спокоен. И напротив, если юноша пишет сочинение на тему "Брутальность сексистской лирики Пушкина и прогрессивная литература Нового времени", то я тревожусь за новое время.

Предположим, А (будучи биологически мужчиной) желает исполнять женскую гендерную роль. Тогда ему надо найти женщину-В, желающую исполнять мужскую г.р., и он, по вашей логике, сможет создать семью. Но тогда какие возражения, если он найдет В-мужчину, желающего исполнять традиционно мужскую г.р.?

Возражения такие, что А при всем желании не может исполнять женскую гендерную роль. Он не по-женски себя ведет. Его за женщину окружающие не принимают. Но это, повторюсь, не самый важный вопрос - наличие матери желательно, но ребенок может вырасти и без нее. Это фактор выбора опекунами для ребенка будущей семьи при усыновлении.

Разве государство устанавливало брак, чтобы его реформировать?

Гм. А разве нет? Современный брак установлен именно государством. Не церковью же?!

Я, признаться, полагал, что современный моногамный брак, семья как форма существования взрослых членов общества, много старше не только государства, но и церкви. Церковь и государство могут выражать к браку свое отношение, но отменить его природу, реформировать его они не могут. От этой задачи даже большевики отступились.

И еще раз - давайте решим, мы рассматриваем биологический пол родителей, или гендерные роли, или и то, и другое

Для современного брака, если исходить из закона, необходимо соответствие полов. Для воспитания желательна гендерная роль. Пол, с моей точки зрения, в подавляющем числе случаев и определяет гендерную роль.

А за что сейчас лишают права отцовства донора спермы для гетеросексуальной бездетной пары?!

Я думаю, что за неотъемлемое и по закону закрепленное право считаться отцом для бездетного супруга. Если он подаст на развод - он по существующему закону будет нести ответственность биологического отца. Для лесбийской пары, сочетавшейся браком в каком-либо штате, где это разрешено, отцовской ответственности, насколько мне известно, не предусмотрено. Например - http://divorceinfo.com/blog/?p=439

Извините, регламентировать несуществующую форму отношений невозможно. Закон должен быть принят в комплексе - и новое определение брака, и прилагаемые к нему обязанности и права.

Вот и тут мы пришли к согласию, как Вы заметили по какому-то поводу ранее. Принять Закон в комплексе, то есть изменить целое семейное законодательство - дело времени, предмет разрешения многих противоречий. Таким образом, односторонние решения ряда штатных судов, давшие гомосексуальным парам права, но не сопроводившие эти права обязанностями, должны быть отменены, status quo восстановлено, и проблему должно начать обсуждать заново.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> "ты мальчик - веди себя достойно; достоинство мужчины по отношению к женщине заключается в..., ты не можешь себе позволить в отношении нее..."

Bullshit. Все, что можно подставить вместо ваших многоточий, мужчине следует соблюдать по отношению к человеку вообще, а не только к женщине. И наоборот, женщина по отношению к мужчине должна вести себя так же.

>> Не "тогда и мальчику можно", а если девочка дерется, то это предмет порицания в ее среде

Вот-вот. Почему? Во имя какой такой цели? Чтобы воспитать девочек, нуждающихся в защите мальчиков? А мальчиков воспитать так, чтобы они защищали девочек, потому что те нуждаются в защите, потому что их так воспитали, потому что это правильно? Вам не кажется, что тут слишком много принимается за "правильное", причем совершенно бездоказательно? Я так в этом уверен.

И кроме того, вы излагаете некий идеал, а в реале родители именно так и говорят: девочки сильнее мальчиков, они их бьют, так что же, мой сын должен не давать сдачи? Она сама виновата, что начала.

>> точно так же, как если мальчик плаксив и изнежен, то это не предмет уважения среди мальчишек.

Ну да, а плаксивые и изнеженные девочки - это гут. Быть плаксивым и изнеженным плохо вне зависимости от пола. Быть защитником слабых хорошо вне зависимости от пола. И вы мне не докажете, что это не так.

>> Какие-то удивительные вещи приходится доказывать, ей-богу.

Вот и я думаю - ну зачем доказывать такие несуразицы?

>> Правда, это если речь идет о мальчишках, воспитанных хотя бы на "Трех мушкетерах"

Не напомните мне, где там мушкетеры защищали слабых женщин? Я помню адюльтер (Д'Артаньян и Констанция), использование секса для убеждения женщины (Д'Артаньян и Кэтти), а единственное, что тянет на защиту мужчиной слабой женщины - это эпизод с Фельтоном и миледи :D Королеву защищали не потому, что она слабая женщина, а потому, что она королева и враг их врага (т.е. Ришелье).

>> Да не надо никого загонять, все уже там.

Вы, главное, только постарайтесь не просыпаться подольше.

>> Если юноше интереснее подглядывать в женскую баню, чем писать эссе о гендерном равенстве, то я за его гендерную роль спокоен.

Да? Поволнуйтесь тогда вот о чем: если я увижу этого юношу за этим занятием, этот подлец надолго потеряет интерес к противоположному полу. Куда только девается ваше представление о достойном поведении для мальчиков, когда речь заходит о сексуальных эскападах?!

>> Я, признаться, полагал, что современный моногамный брак, семья как форма существования взрослых членов общества, много старше не только государства, но и церкви.

Таки-Нет уже ответил на этот аргумент. Если вы апеллируете к длительной традиции, то тогда следует признать допустимыми браки между детьми по сговору родителей и прочие "прелести", которые старше современного брака.

>> Вот и тут мы пришли к согласию, как Вы заметили по какому-то поводу ранее.

Замечательно :) Я надеюсь, что ваша страна подаст всем пример и в скором времени примет сбалансированный закон о гомосексуальных браках.

[netch]

Погибали в войнах. Жёны доставались немногим выжившим счастливчикам. Где-то в Коране (сам не видел этого) сказано, что можно до четырёх жён, но при этом получится справедливо обойтись только с одной. По отношению к остальным это была просто жалость. Сейчас же всё поставлено с ног на голову.

[netch]

> Я имею в виду, что признается факт существования устойчивых гомосексуальных пар, ведущих общее хозяйство и в остальном ведущих себя как супруги.

Это понятно, но меня больше удивляет другой аспект: почему это именно _пары_. Только из-за технологических ограничений ключевых процессов? Или есть ещё какие-то факторы? По-моему, нелогично разрешать гомосексуальный брак и не разрешать групповую семью из трёх мужей и трёх жён.

[netch]

Ваш оппонент просто оказался слабоват на держание удара. Принудительное сведение никогда не было подавляющим; разумеется, были места, где иначе не признавалось в принципе, но в Европе за исключением отдельных слоёв оно никогда не было 100%ным, и всегда были какие-то лазейки (хотя бы ходить на сторону, неважно, насколько открыто). Традиция Индии или Нигерии меня тут как-то не волнует;)
А может, это он и имел в виду?

С другой стороны, только полноценный гетеросексуальный брак является машиной для производства дете

[netch]

... для производства детей - что и нужно государству, если оно хочет развиваться. (Это отдельная тема, не совсем в русле постинга.)

[(Anonymous)]

Будет достаточно трукдно урегулирвоать разне возможные проблемы в таких семьях в отличие от двух людей.
на мой взгляд это и есть основная причина.Многоженство проходит,когда женщины подчиены мужу-гарем.Тогда он аки капитан руководит судном.Если все участники будут равноправны,то могут возникнуть очень сложные юридические и социальные коллизии.Но,вероятно, в будущем, будут придуманы какие-нибудь способы регулировки таки отношений и брак совем отмнеен и заменеен чем-то более соответствубщим реалиями

[taki-net.livejournal.com]

Отдельная и необъятная тема, да.

[ayurchen.livejournal.com]

Лично я - на глаз. Порядка 1%. А чё, на самом деле всё гораздо хуже? Но их браки всё равно ничего не потрясут: их количество от этого не изменится.