Перлы и адаманты о семье и браке

[taki_net]

Обсуждаем вопрос все тот же - о гетеро и не-гетеросексуальных семьях и браках. Очередной раз встречаю аргумент, что гетеросексуальность брака заложена в само это понятие - потому что так было в течение многих тысяч лет и никогда не было иначе. В ответ я напоминаю, что на протяжении тех же тысяч лет соединение браком детей помимо их воли (зачастую маленьких детей) было прерогативой родительской власти. Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака, практически столь же ничтожный, как те 10-30 лет, в которые начали признаваться государствами и церквями не-гетеросексуальные браки. Верно ли будет применить тот же аргумент и сказать, что недобровольность брака, принудительная отдача детей замуж по воле родителей - это тоже "священная и неотъемлемая часть понятия брака"?

Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)

Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.

Comments

[yucca.livejournal.com]

Спор о том, что устраняя одну дискриминацию, мы порождаем другую
Не поняла, какую именно? Очевидно, в законодательстве можно и нужно учесть и права, и обязанности. Или Вы о чем-то другом?

[morgulis.livejournal.com]

Имеется в виду, что брак предоставляет некоторые льготы, например, налоговые (filing jointly), эмиграционные (супруги получают право въезда в первую очередь, даже родные дети, по-моему, не так быстро), и наследственные (супруг наследует имущество без налогов). Если эти льготы предоставляются единственной группе населения - гетеросексуальным семьям - под предлогом того, что общество облегчает их жизнь, так как они несут бремя воспроизводства (традиционно, сейчас уже это не строго так, но в значительной степени), то это в какой-то степени логично. Если же мы предоставим аналогичные права людям вне этой категории, сломав ограничение на входе для одних и по-прежнему не допуская других, чей образ жизни выглядит как семья, то прочие группы населения окажутся дискриминированы. Действительно, ну почему живущие вместе старушки-сестры должны наследовать в соответствии с правами родственников второй очереди? Логично, и сразу рождается либеральное предложение: ну дайте и сестрам супружеское право наследования! И тут опять появляются дискриминационные противоречия: если супруги хотят расстаться, то по закону они обязаны разделить имущество пополам (не всегда, но как принцип), ведь у брака есть не только льготы от заключения, но и ответственность за расторжение - а по отношению к расстающимся родственникам такого правила нет, следовательно, супруги несут ответственность, а на сестер такую ответственность не возлагают.

[yucca.livejournal.com]

Это Вы, батенька, по второму кругу пошли с теми же аргументами. А я по второму кругу отвечаю: есть некое более или менее признанное в обществе определение брака, согласно которому две сестры, живущие вместе, в браке не состоят. И это определение все время меняется, например, еще недавно оно не включало в себя брак чисто светский. То, что мы наблюдаем - это процесс расширения этого определения, включения в него гомосексуальных семей. У меня нет претензий к тем, кому не нравится это расширение, но, подозреваю, это уже неизбежно. Еще через много лет, возможно, понятие брака сменится, скажем, более общим понятием официального совместного проживания, которое будет включать старушек-сестер. Аргумент против расширения понятий "мне такое расширение не нравится" я могу понять и даже посочувствовать. Аргумент "такое расширение невозможно, потому что это понятие вечно и неизменно" противоречит фактам.

[morgulis.livejournal.com]

отвечаю: есть некое более или менее признанное в обществе определение брака, согласно которому две сестры, живущие вместе, в браке не состоят. И это определение все время меняется

Если бы мы опирались на мнение общества, то это было бы прекрасно: давайте оставим признание гомосексуальных браков этике будущего. Когда это станет обыденностью, такой же, как развод, и никому это не будет казаться странным, как не кажутся странными разведенные супруги, тогда и законы легко примутся, коль скоро имеется общественное согласие. Но сейчас, в наши дни, проблема иная - не общество меняет определение, как Вы утверждаете, а суды навязывают новое определение обществу.

подозреваю, это уже неизбежно

Я совершенно с Вами согласен, скорее всего, это неизбежно. Я полагаю также, что это ускорит крах брака как общественного института.

http://sociolog.org.ua/index.php?productID=3885

"Идеальный рынок – безбрачное, бессемейное, бездетное общество. Поэтому все социальные учения XIX–XX вв. предсказывали скорое исчезновение семьи... В основу прогноза были положены следующие тенденции...:

Резкое падение количества заключаемых браков. Так, в настоящее время во Франции только 25% женщин до 35 лет состоит в зарегистрированном браке. Снижение брачности связано, в первую очередь, с откладыванием браков. Откладывание браков не сопровождается откладыванием начала сексуальных отношений, уменьшением сексуальных добрачных контактов, что неизбежно ведет к числу абортов, особенно при первой беременности, увеличению числа случаев вторичного бесплодия, внебрачных рождений и отказов от рожденных детей.

Увеличение числа одиночек. В Париже заре­гистрировано больше холостяцких семей (один взрослый), чем супружеских пар...

Снижение детности семей. В ФРГ треть населения брачного возраста (25–55 лет) не замужем и не женаты. Из оставшихся двух третей в свою очередь треть бездетны. Из остальных подавляющее боль­шинство — однодетные семьи.

Формируется культура бездетности. Растет число тех, кто осознанно выбирает “бездетный” образ жизни...

Люди все чаще разводятся... Разведенные все реже вступают в брак повторно.

В 1980 г. только 10% новых граждан Евросоюза родились вне брака, в 1997 г. – 25%..."

Будет так (http://www.futuretimeline.net/21stcentury/2030-2039.htm#2031).

В Японии (где невелика эмиграция и эксперимент чист: что население демографически воспроизводит, то оно и имеет) ситуация такая:



Это сделали "мы", пара вкусивших либеральных свобод поколений - наших родителей и наше. Еще в 1950 году каждая пара японцев оставляла после себя четверых детей, сейчас не оставляет и полутора. Прогноз таков:



(http://www.ipss.go.jp/p-info/e/psj2008/PSJ2008-03.pdf)

Сотня поколений строила - а промотают пять. Неужто не жалко?

[yucca.livejournal.com]

Я, собственно, не возражаю, что лучше б не суды, а законодательные органы этим занимались.
Статистика, которыю Вы приводите, впечатляет, но непонятно, как она связана с гомосексуальными браками. Вроде бы больше желающих вступить в брак скорее его укрепляют, чем наоборот. Или из-за этого еще какие-то пары решат в знак протеста не иметь детей?

[taki-net.livejournal.com]

Какой замечательный разговор - да, печально, что люди уже плохо выполняют роль племенного скота.

[morgulis.livejournal.com]

Ах, не говорите! Если мы узнаём, что какая-то живность исчезла с лица земли, мы ведь расстраиваемся? Заводим Красные книги, запрещаем браконьерство. Какую ценность мы стараемся сохранить?

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот и Вы произнесли ключевое слово - "живность".

Как Вы понимаете, при таком расхождении парадигм обсуждать с Вами что-либо может быть интересно, но заведомо непродуктивно (т.е. мы не можем надеяться, что выводы хоть как-то устроят обоих). Тем не менее обращу Ваше внимание, что в Вашей картине "разпада ценностей" категорически не хватает двух с половиной пунктов:

- Исламская Республика Иран: коэффициент воспроизводства ниже, чем в США. Видимо, от разгула либеральных ценностей. В Иране, я хотел сказать.

- КНР: коэффициент очень низкий и очень быстро упал; как Вы, вероятно, знаете, не ввиду либеральных ценностей, а ввиду постановления Партии и Правительства.

- На самом деле, быстрое падение коэффициента воспроизводства до значений или ниже 2.1, или около него - произошло во всем мире, кроме совершенно нищих стран Африки, без видимых корреляций с уровнем внедрения "либеральных ценностей".

Короче говоря, вывод очень прост: коэффициент восроизводства падает ввиду глобализации экономики, а не ввиду распространения "ценностей".

[morgulis.livejournal.com]

Исламская Республика Иран

Иран стал концентрированно "исламским" сравнительно недавно, на нашей памяти. До этого он был весьма европеизированным. Дело, впрочем, не только в самой исламизации и религии как таковой, а и в традициях, воспитании: у религиозных евреев в Израиле коэффициенты воспроизводства весьма разнятся, достигая чудовищных 8 детей на женщину у ультраортодоксов (http://www.haaretz.com/hasen/spages/944011.html) и снижаясь параллельно со степенью религиозного экстаза - но все же в рамках одной религии.

КНР: коэффициент очень низкий и очень быстро упал; как Вы, вероятно, знаете, не ввиду либеральных ценностей, а ввиду постановления Партии и Правительства.

Как говорится, если у человека паранойя, это не значит, что его не преследуют. Действия Партии в этом вопросе опередили объективный тренд и сложились с ним.

На самом деле, быстрое падение коэффициента воспроизводства до значений или ниже 2.1, или около него - произошло во всем мире, кроме совершенно нищих стран Африки

Тут Вы немного опередили события:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fertility_rate_world_map.PNG



Там где зелено (а зелено далеко не только в нищих частях света), там худо-бедно население воспроизводится. Так что еще не "произошло" - но, конечно, со временем произойдет.

Короче говоря, вывод очень прост: коэффициент восроизводства падает ввиду глобализации экономики, а не ввиду распространения "ценностей"

Согласен, экономика главенствует. Но подталкивать процесс, усугублять его, потому что он "все равно объективный", вовсе не стоит. Аналогично, человек стареет, это объективно. Но медицина и сама идеология здорового образа жизни призваны противостоять этому совершенно объективному процессу, хотя, конечно, вспять они его не повернут.

заведомо непродуктивно (т.е. мы не можем надеяться, что выводы хоть как-то устроят обоих)

А вдруг какая-нибудь девушка прочтет мои писания, впечатлится, и, дела вдаль не отлагая, той же ночью понесет? Это будет весьма продуктивно, и если бы это было так, я был бы совершенно счастлив, несмотря на сохраняющиеся у нас разногласия.

[taki-net.livejournal.com]

А вдруг какая-нибудь девушка прочтет мои писания, впечатлится, и, дела вдаль не отлагая, той же ночью понесет?

В мемориз.

Там где зелено (а зелено далеко не только в нищих частях света), там худо-бедно население воспроизводится

Вы бы, что ли, легенду к своей карте почитали, прежде чем делать такие широковещательные заявления.

[morgulis.livejournal.com]

Я думаю, что гомосексуальные браки, конечно, никак не причина подобного, а только свидетельство разрушения традиционного общества, которое за века существования накопило механизмы поддержания равновесия. Когда общество равнодушно к воспроизводству, естественно, что оно более толерантно и к выбытию своих членов из его процесса.

[ygam.livejournal.com]

В 1870 году население Японии было 33 миллиона, а в 1900 году 45 миллионов. Архипелаг импортирует 60% еды и 84% первичной энергии. Кому и зачем нужно, чтобы население архипелага превышало 100 миллионов, я не вижу.

[morgulis.livejournal.com]

В 1870 году население Японии было 33 миллиона, а в 1900 году 45 миллионов

Думаю, что в 19 веке объем населения сильно коррелировал с производительной силой сельского хозяйства, так как транспорт был неразвит и импортировать много было невозможно.

Архипелаг импортирует 60% еды и 84% первичной энергии.

Еще "трагичнее" положение Крыма: не уверен в точности цифр, но, кажется, 100% электроэнергии и 80% питьевой воды в Крым ввозится (вода, правда, по каналу, не традиционным транспортом, но все равно, своих источников нет). Ничего сакрального в еде ведь нет: кто-то существует только на привозной еде, кто-то зависит только от произведенной кем-то энергии, от произведенных за границей автомобилей, удобрений и т.д. При избытке сельскохозяйственных земель (люди кормятся все с меньших и меньших участков за счет роста производительности, сельское население уходит в города) опасность продовольственного кризиса, на мой взгляд, уменьшается. То есть Япония себя прокормит при желании, просто невыгодно в развитом обществе, при образованном населении, заниматься сельскохозяйственным трудом. Но если импорт продовольствия исчезнет, думаю, ничего не останется, как заняться производством еды.

Кому и зачем нужно, чтобы население архипелага превышало 100 миллионов, я не вижу.

Пусть будет и 50 миллионов, лишь бы эти 50 миллионов воспроизводились. Ведь само определение жизни (http://www.lifebio.ru/) обязательно подразумевает размножение. Если общество перестало воспроизводиться, то оно, получается, себя выхолостило, кастрировало.

[rezoner.livejournal.com]

"Если общество перестало воспроизводиться, то оно, получается, себя выхолостило, кастрировало."

Сейчас Вам скажут - ах, вы относитесь к обществу как к стаду скота!

[taki-net.livejournal.com]

Уже сказал:-) В мягкой форме.

На самом деле это общий и интересный вопрос - значение и место аргумента "либеральные общества не самовоспроизводятся биологически" в полемике консерваторов с леволибералами. Его стоит обсудить вне связи с девиациями.

[rezoner.livejournal.com]

Стоит. Потому что пример Римской империи все-таки все помнят.

[taki-net.livejournal.com]

Что касается демографических проблем Рима (и античной Греции), то если полагаться на научные исследования, а не на мемуары современников - складывается впечатление, что падение численности населения (в случае Рима компенсирующееся иммиграцией варваров) было связано как раз с ТРАДИЦИОННЫМИ ценностями (абсолютной властью патерфамилиаса и некриминальностью убийства своих детей).

[rezoner.livejournal.com]

Я не встречал подобной статистики, и мне кажется очень сомнительным, чтобы прирост населения существенно затормаживался убийством собственных детей. Но с интересом бы прочел.

[taki-net.livejournal.com]

Там количество девочек было существенно меньше, чем мальчиков.

[taki-net.livejournal.com]

Не в порядке дискуссии, т.к. Ваших выводов это не подрывает, но про Крым Вы не правы: ПИТЬЕВОЙ водой полуостров в основном обеспечен, "импортная" вода используется для с/х нужд.

Тему ухудшения племенных свойств населения под влиянием злостного леволиберализма я бы вынес в отдельный постинг, если не возражаете - все-таки сексуальные девиации лишь малая часть этой темы. Или Вы к себе, а я дам ссылку (а то, как я знаю, многие не одобряют мою модерационную политику).

[morgulis.livejournal.com]

ПИТЬЕВОЙ водой полуостров в основном обеспечен, "импортная" вода используется для с/х нужд.

Если вода, которую пьют, называется ПИТЬЕВОЙ, то предлагаю для краткости называть воду, используемую для производства продуктов питания, ЕДОВОЙ.

Тему ухудшения племенных свойств населения под влиянием злостного леволиберализма я бы вынес в отдельный постинг, если не возражаете - все-таки сексуальные девиации лишь малая часть этой темы. Или Вы к себе, а я дам ссылку

Это было бы замечательно, если бы Вы об этом написали: я охотно признаю, что ваш талант публициста выше моего, и Вы напишете острее. Кроме того, аудитория моего журнала сформировалась под влиянием длительной публикации фотографий, мой журнал, таким образом, традиционно не социально-политической тематики. Однако мракобесам в моем лице негоже и избегать участия в рождающейся теме: хотите, я пришлю Вам тезисы (часть из них уже прозвучала здесь), а Вы опубликуете их в своем журнале и возразите на них? Это может противоречить вашей идее: возможно, Вы хотите выступить с изложением собственных тезисов, а не ограничивать свое сообщение заданными оппонентом рамками, потому я и спрашиваю.

[taki-net.livejournal.com]

А пришлите, а я либо пополемизирую с ними, или, если это будет нарушать мои планы, просто выложу как есть, а свое изложение построю отдельно.

[morgulis.livejournal.com]

Хорошо. Недельку дадите сроку? Надо бы несколько ссылок найти, да написав, перебелить.

[taki-net.livejournal.com]

Сколько угодно - я тоже сейчас быстро не могу. А тема вообще объемная - может, только наметим подходы.

[fumiripits.livejournal.com]

Тут одна проблема. Население реально может либо расти, либо убывать, другого пути нет, так как для стабильного поддержания количества населения на отметке около Х человек нужны серьёзные меры по контролю над рождаемостью, попросту грубое нарушение права человека на продолжение рода (или на отказ от него).Стабильный рост предпочтительнее убывания по понятным причинам.