Перлы и адаманты о семье и браке

[taki_net]

Обсуждаем вопрос все тот же - о гетеро и не-гетеросексуальных семьях и браках. Очередной раз встречаю аргумент, что гетеросексуальность брака заложена в само это понятие - потому что так было в течение многих тысяч лет и никогда не было иначе. В ответ я напоминаю, что на протяжении тех же тысяч лет соединение браком детей помимо их воли (зачастую маленьких детей) было прерогативой родительской власти. Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака, практически столь же ничтожный, как те 10-30 лет, в которые начали признаваться государствами и церквями не-гетеросексуальные браки. Верно ли будет применить тот же аргумент и сказать, что недобровольность брака, принудительная отдача детей замуж по воле родителей - это тоже "священная и неотъемлемая часть понятия брака"?

Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)

Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.

Comments

[yucca.livejournal.com]

Я, собственно, не возражаю, что лучше б не суды, а законодательные органы этим занимались.
Статистика, которыю Вы приводите, впечатляет, но непонятно, как она связана с гомосексуальными браками. Вроде бы больше желающих вступить в брак скорее его укрепляют, чем наоборот. Или из-за этого еще какие-то пары решат в знак протеста не иметь детей?

[taki-net.livejournal.com]

Какой замечательный разговор - да, печально, что люди уже плохо выполняют роль племенного скота.

[morgulis.livejournal.com]

Ах, не говорите! Если мы узнаём, что какая-то живность исчезла с лица земли, мы ведь расстраиваемся? Заводим Красные книги, запрещаем браконьерство. Какую ценность мы стараемся сохранить?

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот и Вы произнесли ключевое слово - "живность".

Как Вы понимаете, при таком расхождении парадигм обсуждать с Вами что-либо может быть интересно, но заведомо непродуктивно (т.е. мы не можем надеяться, что выводы хоть как-то устроят обоих). Тем не менее обращу Ваше внимание, что в Вашей картине "разпада ценностей" категорически не хватает двух с половиной пунктов:

- Исламская Республика Иран: коэффициент воспроизводства ниже, чем в США. Видимо, от разгула либеральных ценностей. В Иране, я хотел сказать.

- КНР: коэффициент очень низкий и очень быстро упал; как Вы, вероятно, знаете, не ввиду либеральных ценностей, а ввиду постановления Партии и Правительства.

- На самом деле, быстрое падение коэффициента воспроизводства до значений или ниже 2.1, или около него - произошло во всем мире, кроме совершенно нищих стран Африки, без видимых корреляций с уровнем внедрения "либеральных ценностей".

Короче говоря, вывод очень прост: коэффициент восроизводства падает ввиду глобализации экономики, а не ввиду распространения "ценностей".

[morgulis.livejournal.com]

Исламская Республика Иран

Иран стал концентрированно "исламским" сравнительно недавно, на нашей памяти. До этого он был весьма европеизированным. Дело, впрочем, не только в самой исламизации и религии как таковой, а и в традициях, воспитании: у религиозных евреев в Израиле коэффициенты воспроизводства весьма разнятся, достигая чудовищных 8 детей на женщину у ультраортодоксов (http://www.haaretz.com/hasen/spages/944011.html) и снижаясь параллельно со степенью религиозного экстаза - но все же в рамках одной религии.

КНР: коэффициент очень низкий и очень быстро упал; как Вы, вероятно, знаете, не ввиду либеральных ценностей, а ввиду постановления Партии и Правительства.

Как говорится, если у человека паранойя, это не значит, что его не преследуют. Действия Партии в этом вопросе опередили объективный тренд и сложились с ним.

На самом деле, быстрое падение коэффициента воспроизводства до значений или ниже 2.1, или около него - произошло во всем мире, кроме совершенно нищих стран Африки

Тут Вы немного опередили события:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fertility_rate_world_map.PNG



Там где зелено (а зелено далеко не только в нищих частях света), там худо-бедно население воспроизводится. Так что еще не "произошло" - но, конечно, со временем произойдет.

Короче говоря, вывод очень прост: коэффициент восроизводства падает ввиду глобализации экономики, а не ввиду распространения "ценностей"

Согласен, экономика главенствует. Но подталкивать процесс, усугублять его, потому что он "все равно объективный", вовсе не стоит. Аналогично, человек стареет, это объективно. Но медицина и сама идеология здорового образа жизни призваны противостоять этому совершенно объективному процессу, хотя, конечно, вспять они его не повернут.

заведомо непродуктивно (т.е. мы не можем надеяться, что выводы хоть как-то устроят обоих)

А вдруг какая-нибудь девушка прочтет мои писания, впечатлится, и, дела вдаль не отлагая, той же ночью понесет? Это будет весьма продуктивно, и если бы это было так, я был бы совершенно счастлив, несмотря на сохраняющиеся у нас разногласия.

[taki-net.livejournal.com]

А вдруг какая-нибудь девушка прочтет мои писания, впечатлится, и, дела вдаль не отлагая, той же ночью понесет?

В мемориз.

Там где зелено (а зелено далеко не только в нищих частях света), там худо-бедно население воспроизводится

Вы бы, что ли, легенду к своей карте почитали, прежде чем делать такие широковещательные заявления.

[morgulis.livejournal.com]

Я думаю, что гомосексуальные браки, конечно, никак не причина подобного, а только свидетельство разрушения традиционного общества, которое за века существования накопило механизмы поддержания равновесия. Когда общество равнодушно к воспроизводству, естественно, что оно более толерантно и к выбытию своих членов из его процесса.