taki_net | Перлы и адаманты о семье и браке

Перлы и адаманты о семье и браке

Обсуждаем вопрос все тот же - о гетеро и не-гетеросексуальных семьях и браках. Очередной раз встречаю аргумент, что гетеросексуальность брака заложена в само это понятие - потому что так было в течение многих тысяч лет и никогда не было иначе. В ответ я напоминаю, что на протяжении тех же тысяч лет соединение браком детей помимо их воли (зачастую маленьких детей) было прерогативой родительской власти. Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака, практически столь же ничтожный, как те 10-30 лет, в которые начали признаваться государствами и церквями не-гетеросексуальные браки. Верно ли будет применить тот же аргумент и сказать, что недобровольность брака, принудительная отдача детей замуж по воле родителей - это тоже "священная и неотъемлемая часть понятия брака"?

Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)

Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.

Threaded | Top-Level Comments Only

Технологические, экономические, социальные проблемы. Кроме того, склонность к групповым семьям все же не является врожденным признаком.

Я, собственно, не возражаю, что лучше б не суды, а законодательные органы этим занимались.
Статистика, которыю Вы приводите, впечатляет, но непонятно, как она связана с гомосексуальными браками. Вроде бы больше желающих вступить в брак скорее его укрепляют, чем наоборот. Или из-за этого еще какие-то пары решат в знак протеста не иметь детей?

Bullshit. Все, что можно подставить вместо ваших многоточий, мужчине следует соблюдать по отношению к человеку вообще, а не только к женщине. И наоборот, женщина по отношению к мужчине должна вести себя так же.

Вы, милостивый государь, назвали мои аргументы дерьмом (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus_apresyan/13087/bullshit). Это дает некоторый ключ к пониманию, так сказать, мощи ума, поддерживающего вашу философию. Далее вы утверждаете, что правила поведения для всех полов едины, привилегий нет. Из этого я делаю вывод, что вы и своей старенькой учительнице, доведись вам с ней встретиться, бросите в лицо этим "дерьмом" на любые ее слова, которые вам придутся не по нраву, в полном соответствии с декларируемым "к человеку вообще, а не только к женщине". Я вот, к примеру, не могу себе позволить подобной черноротости, потому что воспитан в традиционном обществе и в традиционных "гендерных паттернах", если угодно, и в рамках этих паттернов мужчина обязан быть учтив а) со старшим, б) с женщиной, и в) с учителем. А если все эти качества объединены в одном человеке - то тем более. Поэтому если такой человек говорит мне нечто, что мне не очень нравится, я выслушиваю его с почтением, заслуженным его сединами. И если мне то же самое говорит некий юнец, я себя связанным подобными табу не считаю. Поэтому я считаю, что с юнцом и женщиной можно разговаривать по-разному. А вы, напомню, считаете "мужчине следует соблюдать по отношению к человеку вообще, а не только к женщине" - и если вы мне бросаете "дерьмо" в ответ на мои слова, "как человеку вообще", то у меня нет никаких оснований полагать, что по отношению к другому человеку в вас заложены какие-то другие правила поведения, так как имеющиеся вами не только задекларированы, но и продемонстрированы. С чем, как говорится, я вас и поздравляю.

если девочка дерется, то это предмет порицания в ее среде

Почему? Во имя какой такой цели? Чтобы воспитать девочек, нуждающихся в защите мальчиков?

Во имя той, как видно, ускользающей от понимания цели, что девочка при этом учится исполнять ту самую "гендерную роль" взрослой женщины, включающую и несение функции мира для мужчин. У традиционно воспитанных мужчин даже ругаться в присутствии женщины считается недостойным (не волнуйтесь, вам можно). Я так понимаю, вы, уже в который раз утверждая, что если некий гей желает исполнять в браке женскую роль, то он ее вполне может исполнить, при этом сами весьма расплывчато понимаете, в чем же она, собственно, заключается. Почему бы женщине и не драться, в самом деле?

У горских народов есть обычай: если женщина хочет прекратить бой между джигитами, она бросает между ними свой головной платок. Только в этом случае ей разрешено в присутствии мужчин стоять с непокрытой головой. И по заветам предков бой должен немедленно прекратиться. (http://www.chechnyafree.ru/article.php?IBLOCK_ID=349&SECTION_ID=0&ELEMENT_ID=55720)

Но то у дикарей. Вы же, сколько мне понятно, представитель "сил прогресса", не правда ли?

Ну да, а плаксивые и изнеженные девочки - это гут. Быть плаксивым и изнеженным плохо вне зависимости от пола.

В кружке Маркса и Энгельса ходили анкеты, где в частности были вопросы «Что вы цените в мужчинах?» и «Что вы цените в женщинах?». Маркс отвечал: «в мужчинах - силу, в женщинах – слабость». (http://www.stepantsov.ru/?o=smi&news=15)

Быть защитником слабых хорошо вне зависимости от пола.

Мудрая мысль. К сожалению, она требует, чтобы некто сказал "я слабый, я нуждаюсь в защитнике". Не в смысле "если кто-то раненый лежит", тут проблемы распределения ролей нет. Если человеку с детства капать на мозги, что все равны, и даже само предложение отодвинуть кого-то и заняться проблемой самому предосудительно, то с чего становиться защитником? Отдельные учтивые граждане даже место даме могут уступить в трамвае (при этом признавая даму за существо более слабое, чем, собственно, их поступок и диктуется), но так как девочкам, сколько мне понятно из ваших причудливых мыслеформ, отчего бы и не драться, то зачем им и места уступать?

И вы мне не докажете, что это не так.

У меня, поверьте, нет ни малейшей потребности обращать вас в свою веру. Вы, ради бога, делайте что хотите, спите с кем хотите, исполняйте свои юнисексовские паттерны поведения сколько душе угодно. Пока ваше поведение касается лично вас, мне до того нет никакого дела. Как говорится, "я не занимаюсь политикой до того момента, пока политика не начинает заниматься мной". Когда свобода ваших личных отношений становится для вас, либеральных провозвестников новых, справедливых форм брачных отношений, тесна, и вы, такие равные (ведь вы такие же как все, ничуть не хуже, правда?), начинаете не обращать сомневающихся в свою веру равным же методом доказывания чего-либо большинству, а ЧЕРЕЗ СУДЫ ТРЕБОВАТЬ, чтобы не верящих вам ЗАСТАВИЛИ признавать ваши формы отношений - вот тогда, конечно, приходится как-то мыслительно и словесно реагировать на это, так как это касается нас самым непосредственным образом.

>> Правда, это если речь идет о мальчишках, воспитанных хотя бы на "Трех мушкетерах"

Не напомните мне, где там мушкетеры защищали слабых женщин?

"Три мушкетера" - не учебник гендерного поведения, равно как не учебник фехтования. Это книга, герои которой увлекают юного читателя, заставляют его желать быть среди них и подражать им. Средневековый мушкетер - прямой наследник этики рыцарей. Об их этике, нормах поведения, можно прочесть здесь (http://his.1september.ru/2003/15/11.htm), в том числе и об отношении к женщинам. И вот именно этому отношению книга и учит пытливого гетеросексуального юношу.

Поволнуйтесь тогда вот о чем: если я увижу этого юношу за этим занятием, этот подлец надолго потеряет интерес

Я желаю вам всяческого успеха на вашем многотрудном пути, но умоляю вас быть осторожным: современные юноши, воспитанные в презрении к благородным установлениям прошлого, могут не оценить возвышенности вашего порыва и элементарно своротить с петель ваш либеральный челюстняк.

Куда только девается ваше представление о достойном поведении для мальчиков, когда речь заходит о сексуальных эскападах?!

Я не считаю поведение мальчиков, совершающих описанные деяния, достойным. Я лишь сказал о том, если вы обратили внимание, что гендерная роль означенных мальчиков, которую и призвано облагораживать воспитание, мне понятна, и я за нее спокоен. За уровень их воспитанности я не спокоен, но так как их воспитание и не закончено, то тревожится рано: А.С.Пушкин, литератор, был в юности повесой, но вырос в большого гетеросексуального писателя.

Таки-Нет уже ответил на этот аргумент. Если вы апеллируете к длительной традиции, то тогда следует признать допустимыми браки между детьми по сговору родителей и прочие "прелести", которые старше современного брака.

Г-н Таки Нет таки да ошибся. Или, вернее сказать, высказался не вполне о том. Брак по сговору родителей, или с разрешения царя, или по достижении определенного возраста, или с требованием непременного заключения с лицом своего социального положения - всё это СОЦИАЛЬНЫЕ требования и условия его заключения. Они изменчивы, это понятно. Но все эти требования так или иначе касаются брака именно как формы, условно говоря, симбиозного существования самца и самки, порожденного биологической потребностью жизни высших приматов (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/202050). Это так от природы заведено, это не злые родители придумали парами жить. Социальные условия могут различаться - работники зоопарка могут позволять обезьянам составлять пары с определенного возраста, выступая в социальной для них роли. В этом случае с некоторыми задержками произойдет реализация природой предусмотренного состояния. Если же в силу осознания необходимости насаждения "справедливости в животном мире" работники зоопарка начнут насильственно прописывать обезьянам, как себя вести, то есть, к примеру, разрушать присущую виду иерархичность отношений, то они добьются просто разрушения процесса воспроизводства вида. Но зато торжества социальной справедливости. Борцы за права животных будут довольны. Кому что.

Я надеюсь, что ваша страна подаст всем пример и в скором времени примет сбалансированный закон о гомосексуальных браках.

Скорее всего, так и будет. Дело ведь не только в гомосексуальных браках, а в общей либеральной тенденции отказа от конкурентного в пользу "справедливого", общественного в пользу личного, гендерно-зависимого в пользу бесполого, конфликтного в пользу бесконфликтного и т.д., присущего современной западной цивилизации. Длительно сопротивляться она не в состоянии, и если на нее давить целенаправленно, то в конце концов она отступится. Может быть, часть наших потомков, не позабывших гендерную честь (если есть честь рода, то почему не быть чести пола?), вырвется из вашего бесконечно политкорректного и к тому времени бесполого мира, и построит себе свой Израиль? Другого пути выжить среди насаждаемого либерального счастья я, ей богу, не нахожу.

Войны прошлого были отнюдь не так кровопролитны.

Какой замечательный разговор - да, печально, что люди уже плохо выполняют роль племенного скота.

Я думаю, что гомосексуальные браки, конечно, никак не причина подобного, а только свидетельство разрушения традиционного общества, которое за века существования накопило механизмы поддержания равновесия. Когда общество равнодушно к воспроизводству, естественно, что оно более толерантно и к выбытию своих членов из его процесса.

Ах, не говорите! Если мы узнаём, что какая-то живность исчезла с лица земли, мы ведь расстраиваемся? Заводим Красные книги, запрещаем браконьерство. Какую ценность мы стараемся сохранить?

Ну вот и Вы произнесли ключевое слово - "живность".

Как Вы понимаете, при таком расхождении парадигм обсуждать с Вами что-либо может быть интересно, но заведомо непродуктивно (т.е. мы не можем надеяться, что выводы хоть как-то устроят обоих). Тем не менее обращу Ваше внимание, что в Вашей картине "разпада ценностей" категорически не хватает двух с половиной пунктов:

- Исламская Республика Иран: коэффициент воспроизводства ниже, чем в США. Видимо, от разгула либеральных ценностей. В Иране, я хотел сказать.

- КНР: коэффициент очень низкий и очень быстро упал; как Вы, вероятно, знаете, не ввиду либеральных ценностей, а ввиду постановления Партии и Правительства.

- На самом деле, быстрое падение коэффициента воспроизводства до значений или ниже 2.1, или около него - произошло во всем мире, кроме совершенно нищих стран Африки, без видимых корреляций с уровнем внедрения "либеральных ценностей".

Короче говоря, вывод очень прост: коэффициент восроизводства падает ввиду глобализации экономики, а не ввиду распространения "ценностей".

>> Вы, милостивый государь, назвали мои аргументы дерьмом.

Учите английский. Это слово означает "чушь", а не дерьмо".

>> Далее вы утверждаете, что правила поведения для всех полов едины, привилегий нет. Из этого я делаю вывод, что вы и своей старенькой учительнице, доведись вам с ней встретиться, бросите в лицо этим "дерьмом" на любые ее слова, которые вам придутся не по нраву, в полном соответствии с декларируемым "к человеку вообще, а не только к женщине".

Возможно, и брошу. Если она будет нести такую чушь, как вы. Но скорее всего, спишу на возрастные изменения в психике и прекращу диалог раньше.

>> Во имя той, как видно, ускользающей от понимания цели, что девочка при этом учится исполнять ту самую "гендерную роль" взрослой женщины, включающую и несение функции мира для мужчин.

А мужчины без женщины не могут соблюдать мир? Блин, я думал вы о людях лучшего мнения.

>> У традиционно воспитанных мужчин даже ругаться в присутствии женщины считается недостойным (не волнуйтесь, вам можно).

Я не ругаюсь в рписутствии никого - ни муччин, ни женщин. Булшит - это не ругательство, во всяком случае, в английском.

>> Я так понимаю, вы, уже в который раз утверждая, что если некий гей желает исполнять в браке женскую роль, то он ее вполне может исполнить, при этом сами весьма расплывчато понимаете, в чем же она, собственно, заключается.

Нет, я говорю, что если вам это необходимо для брака, то вы должны доказать, что гей ее исполнять не может (мне кажется, что может, если он ее наблюдал). Мне совершенно все равно, какую он роль исполняет и в чем она заключается, если партнер на нее согласен.

>> Но то у дикарей. Вы же, сколько мне понятно, представитель "сил прогресса", не правда ли?

Именно. Мужчины, если они мужчины, должны драться, когда тоог требуют обстоятельства и не драться, если они считают, что это не нужно, а не оглядываться на чужое мнение, будь оно женское или мужское.

>> Маркс отвечал: «в мужчинах - силу, в женщинах – слабость».

А вы считаете, что Маркс всегда изрекал только Истину? :)

>> требует, чтобы некто сказал "я слабый, я нуждаюсь в защитнике".

Вам, возможно, и требуется декларация и четкие гендерные роли. Мне - нет. Я в состоянии сам определить, кто и когда нуждается в помощи и защите.

>> Если человеку с детства капать на мозги, что все равны, и даже само предложение отодвинуть кого-то и заняться проблемой самому предосудительно, то с чего становиться защитником?

Великолепно.

>> Отдельные учтивые граждане даже место даме могут уступить в трамвае (при этом признавая даму за существо более слабое, чем, собственно, их поступок и диктуется), но так как девочкам, сколько мне понятно из ваших причудливых мыслеформ, отчего бы и не драться, то зачем им и места уступать?

Именно. Места надо уступать там, кто устал, плохо себя чувствует и так далее.

>> "Три мушкетера" - не учебник гендерного поведения, равно как не учебник фехтования. Это книга, герои которой увлекают юного читателя, заставляют его желать быть среди них и подражать им. Средневековый мушкетер - прямой наследник этики рыцарей. Об их этике, нормах поведения, можно прочесть здесь, в том числе и об отношении к женщинам. И вот именно этому отношению книга и учит пытливого гетеросексуального юношу.

(ссылка не грузится) Об отношении к женщине во времена рыцарей и мушкетеров мне известно из истории, и я категорически бы не хотел, чтобы мои дочери столкнулись с таким отношением.

>> брак именно как формы, условно говоря, симбиозного существования самца и самки, порожденного биологической потребностью жизни высших приматов.

Только недавно вы утверждали, что природу следует отбросить, потому что она не укладывается в социальные нормы. Теперь вы к ней апеллируете. Иерархичность отношений (и способы установить ее), может, и необходима приматам, а в современном обществе она к хорошему не приведет. Материал по ссылке, к тому же, не доказывает ничего, извините.

Исламская Республика Иран

Иран стал концентрированно "исламским" сравнительно недавно, на нашей памяти. До этого он был весьма европеизированным. Дело, впрочем, не только в самой исламизации и религии как таковой, а и в традициях, воспитании: у религиозных евреев в Израиле коэффициенты воспроизводства весьма разнятся, достигая чудовищных 8 детей на женщину у ультраортодоксов (http://www.haaretz.com/hasen/spages/944011.html) и снижаясь параллельно со степенью религиозного экстаза - но все же в рамках одной религии.

КНР: коэффициент очень низкий и очень быстро упал; как Вы, вероятно, знаете, не ввиду либеральных ценностей, а ввиду постановления Партии и Правительства.

Как говорится, если у человека паранойя, это не значит, что его не преследуют. Действия Партии в этом вопросе опередили объективный тренд и сложились с ним.

На самом деле, быстрое падение коэффициента воспроизводства до значений или ниже 2.1, или около него - произошло во всем мире, кроме совершенно нищих стран Африки

Тут Вы немного опередили события:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fertility_rate_world_map.PNG

Там где зелено (а зелено далеко не только в нищих частях света), там худо-бедно население воспроизводится. Так что еще не "произошло" - но, конечно, со временем произойдет.

Короче говоря, вывод очень прост: коэффициент восроизводства падает ввиду глобализации экономики, а не ввиду распространения "ценностей"

Согласен, экономика главенствует. Но подталкивать процесс, усугублять его, потому что он "все равно объективный", вовсе не стоит. Аналогично, человек стареет, это объективно. Но медицина и сама идеология здорового образа жизни призваны противостоять этому совершенно объективному процессу, хотя, конечно, вспять они его не повернут.

заведомо непродуктивно (т.е. мы не можем надеяться, что выводы хоть как-то устроят обоих)

А вдруг какая-нибудь девушка прочтет мои писания, впечатлится, и, дела вдаль не отлагая, той же ночью понесет? Это будет весьма продуктивно, и если бы это было так, я был бы совершенно счастлив, несмотря на сохраняющиеся у нас разногласия.

А вдруг какая-нибудь девушка прочтет мои писания, впечатлится, и, дела вдаль не отлагая, той же ночью понесет?

В мемориз.

Там где зелено (а зелено далеко не только в нищих частях света), там худо-бедно население воспроизводится

Вы бы, что ли, легенду к своей карте почитали, прежде чем делать такие широковещательные заявления.

Учите английский. Это слово означает "чушь", а не дерьмо"

http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus_apresyan/13087/bullshit

Впрочем, то, что подобная лексика проходит по разряду хамской, не отрицает ни один словарь. Вы настаиваете на своем праве так аргументировать свои доводы, и я в этом и не сомневался. Это для меня совершенно не удивительно. Для меня удивительно, что люди, настаивающие на этом своем праве, считают себя светочами либеральной терпимости и просят общество о проявлении толерантности.

Из этого я делаю вывод, что вы и своей старенькой учительнице, доведись вам с ней встретиться, бросите в лицо этим "дерьмом"

Возможно, и брошу. Если она будет нести такую чушь, как вы.

Вот видите, а я не брошу никогда. Вот в этом и состоит разница.

А мужчины без женщины не могут соблюдать мир?

Случается, они конфликтуют. Хотелось бы, чтобы они делали это поменьше, но не всегда объективная реальность удовлетворяет нашим хотелкам. Поэтому им нужен, я позволю себе употребить это красивое заграничное слово, демпфер.

Булшит - это не ругательство, во всяком случае, в английском.

Я полагаю, что, употребляя это слово, необходимо учитывать общество, в котором вы находитесь. Анекдот был такой: встречается американский президент с англицкой королевной. Во время разговора он, забывшись, забросил ноги на стол, но тут же спохватился и рассыпался в извинениях. "Ничего, ничего" - сказала королева - "если хотите, можете забросить на стол все четыре ноги". Не считаете ругательством - употребляйте на здоровье. Дамы вашего круга, вероятно, и не поморщатся.

Нет, я говорю, что если вам это необходимо для брака, то вы должны доказать, что гей ее исполнять не может

Я должен доказать, что он не может?! Помилуйте, как я могу доказать отсутствие? Доказательство отсутствия невозможно. Доказывается наличие. Например, доказать, что вы бывали в Китае, очень просто, предъявив, скажем, ваши фотографии в тамошнем пейзаже. Доказать, что вы никогда не бывали в Китае, никакими фотографиями невозможно.

Мужчины, если они мужчины, должны драться, когда тоог требуют обстоятельства и не драться, если они считают, что это не нужно, а не оглядываться на чужое мнение

Мужчины, позвольте заметить, принадлежат к виду людей и суть социальные существа. В любой социальной системе отдельная особь обязана учитывать интересы социума и не поступать как ей в голову взбредет. Это можно видеть даже на модели поведения стаи - и чтобы не заниматься сложной биологией, можно просто пересмотреть советский мультфильм "Маугли" или мириканский "Король Лев". Там как раз и проводятся некоторые мысли об обязательности баланса, учета не только своего интереса в конфликтной ситуации.

А вы считаете, что Маркс всегда изрекал только Истину? :)

Конечно, нет. Но Маркс все-таки считается каким-никаким великим экономистом (http://www.frbsf.org/publications/education/unfrmd.great/greatbios.html) и философом, фдисятке. Поэтому я как бы испытываю терзания: учиться мне отношению к миру у него, среди прочих своих учителей, или у г-на Былинки. Как вы понимаете, не хочется ошибиться в выборе.

>> Мужчины, позвольте заметить, принадлежат к виду людей и суть социальные существа. В любой социальной системе отдельная особь обязана учитывать интересы социума и не поступать как ей в голову взбредет.

По-вашему, мужчины не в состоянии оценить, в чем состоят интересы социума сами? Им для этого требуется, чтобы женщина бросила платок? :)

>> Поэтому я как бы испытываю терзания: учиться мне отношению к миру у него, среди прочих своих учителей, или у г-на Былинки.

Я уже понял, что самостоятельно вы не можете ни решить, кто нуждается в защите, ни вывести, что вам нравится в женщинах али мужчинах :) Вам нужны традиции и авторитеты, хотя бы в виде анекдотов.

>> Для меня удивительно, что люди, настаивающие на этом своем праве, считают себя светочами либеральной терпимости и просят общество о проявлении толерантности.

Во-первых, я не считаю себя светочем либеральной терпимости. Во-вторых, я не прошу общество о толерантности - я разговариваю с вами, а вы, извините, еще не все общество; и я у вас ничего не прошу. А в-третьих, идея, что гражданские права положены только тем, кто не употребляют слова из некоторого лексикона, абсурдна еще более, чем все ваши предыдущие высказывания.

Замечу, что прибегать к ad hominem считается некорректным приемом.

Вам, возможно, и требуется декларация и четкие гендерные роли. Мне - нет. Я в состоянии сам определить, кто и когда нуждается в помощи и защите.

Так вы же как бы не один. У помощи есть не только донор, но и реципиент. Надо начала договориться о правилах игры. А то если я сам решу, что супруга г-на Таки Нет нуждается в моей помощи в виде подачи советов, как ей жить, и я начну ей названивать с этими советами, то может возникнуть скандал, а мои отношения с г-ном Таки Нет и без того довольно идеологически напряжены, чтобы взваливать на себя еще и этот груз.

Места надо уступать там, кто устал, плохо себя чувствует и так далее.

А позвольте поинтересоваться, как об этом узнать? Табличка, что ли висит на гражданке "Я устала"? А ежели, к примеру, я сижу в трамвае, и заходят дама, которая устала, и г-н blades_of_grass, который принял бормотухи и плохо себя оттого чувствует? Кому мне уступить место? И, если я его уступлю сицевым образом, будет ли вполне доволен гражданин, оставшийся без места? Или вот зайдет в трамвай дама лет сорока пяти - сорока пяти с половиной, которая не устала и не плохо себя чувствует. Если среди мужчин данного общества дамам принято уступать место вообще, вне зависимости от физической кондиции предмета уступки, а от дам требуется в ответ улыбнуться и поблагодарить, то участники этой маленькой драмы вполне имеют возможность разойтись с получением взаимного удовольствия, если они сыграют свои роли как задумано традицией-режиссером. Если же решаете лично вы, и среди оснований уступить место у вас числится уважение к старости, и уж если вы место уступаете, то тем самым свидетельствуете о срабатывании означенного душевного тумблера, и вы вдруг решите осенить своим благодеянием даму лет сорока пяти - сорока пяти, повторюсь, с половиной, а у нее другие представления о степени собственной немощи (женщины, я заметил, мнят о себе черт знает что), то может возникнуть безобразная сцена.

Об отношении к женщине во времена рыцарей и мушкетеров мне известно из истории, и я категорически бы не хотел, чтобы мои дочери столкнулись с таким отношением.

Так я ж и говорю: вы дочерей воспитывайте как вам лично нравится. Все плоды вашего воспитания, хорошего ли, или не очень, достанутся им же, и никому больше. Вы не поддерживайте тех, кто через суды да начальство требует, чтобы их личные взгляды на воспитание да поведенческие роли стали обязательными к исполнению всеми.

Только недавно вы утверждали, что природу следует отбросить, потому что она не укладывается в социальные нормы.

Прошу прощения, память совершенно разрушена неумеренным потреблением алкоголя и исступленным промискуитетом. Не укажете ли, где именно я сказал, что "природу следует отбросить"?

>> если я сам решу, что супруга г-на Таки Нет нуждается в моей помощи в виде подачи советов, как ей жить, и я начну ей названивать с этими советами, то может возникнуть скандал

>> осенить своим благодеянием даму лет сорока пяти - сорока пяти, повторюсь, с половиной, а у нее другие представления о степени собственной немощи (женщины, я заметил, мнят о себе черт знает что), то может возникнуть безобразная сцена.

Раньше я думал, что вы только о мужчинах плохого мнения. Теперь и о женщинах :( Ну почему должен возникнуть скандал?! Решительно не понимаю. Почему-то у меня совсем другой опыт.

Да, вы правы, а я ошибся. Перечитав, вспомнил, что "воспитание призвано облагораживать" :) :) :) Действительно. И АТос, Д'Артаньян, Портос и Арамис - это образцы того благородства, к котоорму воспитание призвано приблизить дикую природу.

Тем не менее, мое возражение остается в силе. Иерархичность, свойственная животным, в современном обществе должна, на мой взгляд, быть "облагорожена" и "сглажена".

По-вашему, мужчины не в состоянии оценить, в чем состоят интересы социума сами?

Ну вот мы же не сходимся во мнениях по этому поводу, разве этого недостаточно?

самостоятельно вы не можете ни решить, кто нуждается в защите, ни вывести, что вам нравится в женщинах али мужчинах :) Вам нужны традиции

Ну конечно! Мне, например, совершенно невдомек, нуждается ли в защите женщина, которая скандалит и дерется с супругом. Есть традиция разнимать драку, и есть традиция не вмешиваться в чужие семейные дела, и эти традиции конфликтуют. А чтобы решить в конкретном случае, как вы меня научаете - это надо под дверью подслушивать, что есть моветон.

А в женщинах мне нравятся перси, полные томленьем, пользуюсь случаем вас в этом заверить.

Ну почему должен возникнуть скандал?!

Потому что в куртуазном обществе, когда мужчина уступает всякой женщине, он говорит ей "вы прекрасны, а я служу красоте, и потому уступаю", а в обществе, законы которого желательны вам, он говорит "я уступаю не всем, а усталым и старым, и, так как я уступаю, вы под это определение подпадаете".

Собственно, вот цитата из моей ссылки, которая у вас не открылась:

"Любовь и галантность

«Жди меня здесь не более трех дней, и если я за это время не возвращусь, то ... скажи моей несравненной госпоже ... что преданный ей рыцарь пожертвовал жизнью ради того, чтобы совершить подвиг, которым он бы снискал ее любовь». Эта слегка спародированная реплика отражает рыцарские представления о должном, похвальном, правильном поведении. Впервые женщину как существо возвышенное воспели в Европе трубадуры Прованса. Вопреки тогдашней Церкви, доказывавшей, что женщина есть сосуд греховный, трубадуры утверждали: женщина с помощью любви может облагородить мужчину, поскольку любовь — не просто акт продолжения рода, но и чувство прекрасное и возвышенное. Крамолу странствующих певцов тотчас подхватили странствующие рыцари. Любовь и женщина придали новый смысл их деяниям. Слава, которая была самоцелью и оправданием жизни, приобрела новый оттенок. Слава позволяла заслужить любовь женщины, избранницы. Отсюда и странствия, и шарфы на шлемах, и обеты, вошедшие в легенды и романы. Известен, например, обет Суэро де Киньонеса, который носил на шее железное кольцо в знак плененности красотой своей возлюбленной. Или поступок Дона Мануэля, который вошел в клетку со львами, чтобы поднять оброненную перчатку своей избранницы (сюжет, знакомый по шиллеровской балладе). Почитание женщины первоначально распространялось лишь на знатных дам. Но это ведь такая поведенческая норма, что ее трудно удержать в сословных границах. Простолюдины из богатых тоже стали подумывать о куртуазности, да и знатные сеньоры не обходили вниманием простолюдинок. Слывший образцовым рыцарем маршал де Бусико в ответ на упрек, что он по ошибке поклонился на улице двум проституткам, сказал: «Да лучше я поклонюсь десяти публичным девкам, нежели оставлю без внимания хоть одну достойную женщину». Как видим, учтивое отношение к простолюдинкам допускается с оговорками. Но уже через годы в статут одного из рыцарских орденов вписывается безоговорочно: «Никогда не злословить о женщинах, какого бы они ни были положения». С течением времени куртуазный идеал изменяется. Собственно любовная линия остается любовной, а куртуазность понимается широко — как учтивость, умение вести себя в обществе, воспитанность. Знатный рыцарь де Ла Тур Ландрю пишет в наставлении дочерям: «От малых людей вы удостоитесь гораздо большего почета, хвалы и признательности, нежели от великих, ибо, проявляя куртуазность и оказывая честь великим людям, вы воздаете то, что им положено по праву. А честь и куртуазность по отношению к мелким дворянам и дворянкам, а также менее значительным лицам выказывается по доброй воле и мягкости сердца». Но это — знатный сеньор, отец, беспокоящийся о хорошем воспитании дочерей. Он вроде бы обосновывает выгоды куртуазности. А какое дело до этих требованию рыцарю, грубому мужчине, пропахшему кошмой-подкладкой от доспехов и конским потом? И тем не менее... Устав Ордена Полумесяца уже без всяких обоснований предписывает «проявлять всегда жалость и сострадание к бедным людям, равно как и быть в словах и делах мягким, куртуазным и любезным по отношению ко всякому человеку»."

Иерархичность, свойственная животным, в современном обществе должна, на мой взгляд, быть "облагорожена" и "сглажена".

Совершенно верно. Иерархичность, свойственная животным - явление чисто биологическое, отсутствие всякой иерархичности, желательное нам - требование социальное, но так как человек существо биосоциальное, то он не может отказаться от того или другого. Поэтому если мы признаем, что среднестатистический мужчина физически сильнее среднестатистической женщины, то было бы желательно, чтобы он чувствовал некоторую потребность в оказании ей помощи. Перераспределять силу так же необходимо, как перераспределять доходы - от богатых к бедным. Воспитание мужчины призвано его этому научить. Это как бы инстинктивно понятно. Менее понятно, что эта модель будет работать в полную силу только тогда, когда и женщине будет не стыдно обратиться за помощью и принять ее, но так как, если я правильно помню высказанные вами ранее положения, слабость, с вашей точки зрения, плоха для лиц обоего полу, а что плохо, того человеку свойственно стыдиться и скрывать, и женщину научают не прибегать к помощи мужчины, то в этой ситуации и мужчина ограничивает свое предложение помощи, утрачивает свойства брать на себя ответственность (для этого у женщин должно быть принято отдавать ответственность, но эмансипация вопиет), сопротивляться и возглавлять. Опять же, может это и неплохо, скажем, для распределения работ в офисе - но в двух традиционных видах гендерной специализации - войне и воспроизводстве - это приводит к невозможности разрешения проблем: мужчины в захваченном самолете не воюют и гибнут вместе со своими женщинами, женщины на земле предпочитают карьеру материнству. Ну бог с ним с самолетом, установим еще один металлоискатель, как-то технологически справимся. А вот с падающим воспроизводством придется странам безлюдеть, такая уж объективная тенденция. Причем, что интересно, когда из-за какого-нибудь глобального потепления начинает сокращаться популяция белых медведей, либеральная мысль бьется в неподдельной тревоге! А популяцию сапиенсов не жалко, вот ведь какая петрушка получается, как говаривал один покойный президент. (Я понимаю, что ничего сделать нельзя, понимаю. Я не очень понимаю, когда говорят, что если ничего сделать нельзя, то все нормально, так и должно быть).

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 5

Перлы и адаманты о семье и браке

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject