"Ценности иудеохристианской цивилизации"

[taki_net]

Когда Черчилль (которому было 34 года!) был назначен Первым Лордом Адмиралтейства (т.е. Министром Военно-Морского Флота), то, принимая дела министерства, натолкнулся на стремление адмиралов "обломать рога штафирке" (его воинское звание было на тот момент, кажется, лейтенант кавалерии, в отставке). Адмиралы благодушно, но с дальним прицелом приветствовали его:
- Сэр, мы уверены, вы проникнетесь древними традициями Королевского Флота.
- Традиции флота? Как же, знаю - ром, плетка, содомия. Переходите к докладу.

Когда я слышу выражение "традиции иудеохристианской цивилизации", так и хочется воскликнуть:
- Как же, знаю - Кишиневский погром, Инквизиция, Холокост. Идите в бан-лист.

ЗЫ. Дисклеймер для тех, на ком воду возят: воссозданный Черчиллем флот под стягом Святого Георгия овеял себя бессмертной славой в ту войну, и еще более бессмертной - во Вторую Мировую; и конечно, у него были и другие традиции, в том числе - "расчеты стоят на местах и пушки стреляют, пока палуба не скроется под водой"; а вот спекулянтам надо давать по мордасам. То же касается и европейской цивилизации.

Comments

[zhsky.livejournal.com]

Включение Холокоста в список традиций иудеохристианской цивилизации - по меньшей мере передёргивание. Будь я более патетичен, можно было бы сказать "передёргивание, оскорбительное для жертв". Скажите, а у вас есть что-то другое, кроме иудеохристианской цивилизации?
A propos, когда вы в предыдущем посте поздравляете своих друзей с Пасхой, вас не смущают кишинёвский погром и инквизиция?

[taki-net.livejournal.com]

Вы дочитали до последнего абзаца?

[zhsky.livejournal.com]

Ну конечно же. И мне кажется, что иногда в пылу полемики вы даёте по мордасам не только спекулянтам. И отвечаете вопросом на вопрос.

[taki-net.livejournal.com]

Да однако же прямым текстом сказано, что считать Инквизицию и Холокост традициями европейской цивилизации примерно столь же корректно, как ром, плетку и содомию - традициями Ройал Нэви.

Так что формальная Ваша претензия - не по адресу. А по существу - да, я считаю ВСЕ (100 процентов) разговоров об иудеохристианской цивилизации политической демагогией. Существует Западная цивилизация, к которой Израиль, несомненно, принадлежит (впрочем, наряду с такими странам не-запада, как Япония и Турция). Так почему бы не говорить "Израиль защищает не только себя, но и западные цивилизационные ценности"? Казалось бы, синоним? А вот - пропагандируется концепция "иудеохристианства". К чему бы это?

[zhsky.livejournal.com]

Да нет же, совсем не прямым. Вы настолько увлеклись построением риторических фигур, что можете быть поняты неправильно - при том, что я совершенно с вами согласен по поводу того, что "западные цивилизационные ценности" точнее и корректнее. Да, "иудеохристианская цивилизация" - странный зверь. Но иногда, кажется, вы хотите сказать что-то вроде: цивилизация цивилизацией, но вот религия здесь совсем не причём.

PS. Совершенно не готов обсуждать принадлежность Японии и Турции к западной цивилизации: знаниев не хватает. И терминологической ясности.

[taki-net.livejournal.com]

Но иногда, кажется, вы хотите сказать что-то вроде: цивилизация цивилизацией, но вот религия здесь совсем не причём.

Даже если считать, что религия очень причем, это не создает никакого естественного союза между христанстком и иудаизмом - они ПРЕДЕЛЬНО антагонистичны, в отличие от иудаизма и ислама (и это, вроде бы, консенсус среди иудейских богословов, насколько я по-дилетантски могу судить).

Как я понимаю, в Вашей фразе "религия" - это эвфемизм для ислама (хотя как раз роль иудаизма как фактора, иррационально влияющего на позицию 20-30 процентов израильских избирателей - я бы тоже не стал игнорировать). Тут моя позиция такая: изначально исламский фактор вообще не играл никакой значимой роли в арабо-израильском конфликте, будучи просто придатком к арабскому национализму; стоит помнить, что многие лидеры ФАТХ были христианами или атеистами. Потом роль ислама постепенно нарастала, в середине 1980-х впервые "братья-мусульмане" бросают вызов ФАТХу в Газе (причем при поддержке израильских спецслужб, которым в тот момент прокоммунистический и просоветский ФАТХ представлялся более серьезной угрозой).

Исламизация конфликта в дальнейшем имеют две составляющих:

- вообще выход на мировую арену радикального ислама как разновидности "контрсистемного поведения", вытеснение им прокоммунистических радикальных групп, и активное использование ими ближневосточного конфликта как доказательства враждебности Запада "миру обездоленных мусульман";

- встречное движение израильтян - начиная с давней ошибки разведки в Газе - и до нынешней истерики по повоу цивилизационного противостояния.

Первая часть вне нашей с Вами воли и компетенции (этим должны заниматься спецы), вторая - вполне нас касается.

[zhsky.livejournal.com]

Нет, говоря "религия", я не имею в виду исключительно ислам. Я вообще не столько про ближневосточный конфликт, а про то, что было бы некорректно говорить про цивилизацию, игнорируя те религии, которые из создали.

А про роль ислама в конфликте - совсем отдельный разговор, длинный и сложный

[re-expat.livejournal.com]

Браво!

[re-expat.livejournal.com]

Синхрония: листаю френдленту дальше назад и нахожу сегодня же на эту же тему вот такое прекрасное: http://varana.livejournal.com/385135.html

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Господи, ну нельзя же такое на ночь глядя.

P.S. - а у меня ребенок, можно сказать, арабский выкормыш:)
Потому что немолодая палестинка в госпитале, поглядев на мои мучения - показала как кормить. В ее служебные обязанности это совсем не входило.

Как хорошо, что у нее не было такого мышления:)

[re-expat.livejournal.com]

Сорри, посмотрел дальше, и там ваш коммент. Синхрония объяснилась. :-)

[paalso.livejournal.com]

Тому же Черчиллю приписывается фраза "Демократия — самая плохая форма правления, за исключением всех остальных". То же можно сказать и об "иудеохристианской цивилизации".

[taki-net.livejournal.com]

Разница в том, что Черчилль, при всем тоталитарном складе своего характера, жил в условиях демократии, как человек живет в воздухе - она была средой его обитания, и он знал, о чем говорит.

А что такое "иудеохристианская цивилизация" - не знает никто, это просто такой лозунг/ругательство.

[paalso.livejournal.com]

> А что такое "иудеохристианская цивилизация" - не знает никто, это просто такой лозунг/ругательство.

Ну в этом, смысле, пожалуй, да. Просто я обычно когда вижу это словосочетание, читаю его как "западная цивилизация" (именно в терминологическом смысле - по Тойнби). Мне кажется, что имеется в виду именно это.

[taki-net.livejournal.com]

Ну да. Если учесть, что строго между народами этой цивилизации еще недавно разразилась самая кровавая в истории война, то так и ждем, что они сольются в экстазе, чтобы вместе воевать с кем-то...

И приставка "иудео" тут совсем не к месту, или надо для симметрии говорить "иудеомусульманская цивилизация":-)

[paalso.livejournal.com]

Ага, звучит "вумнее" :)

[jaschil-14hane.livejournal.com]

Я БЫ НАЗВАЛА НЫНЕШНЮЮ ЕВРОПЕЙСКУЮ И ЕВРОПОЦЕНТРИСТСКИЕ ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ МОДЕЛИ - "НАСЛЕДНИЦАМИ АНТИЧНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ" - РИМСКОЕ ПРАВО КАК ОСНОВА ЮРИСПРУДЕНЦИИ, ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЕ ЖАНРЫ КАК ОСНОВА ЛИТЕРАТУРЫ; ЖИВОПИСЬ, СКУЛЬПТУРА, АРХИТЕКТУРА... А "ИУДЕОХРИСТИАНСТВО" ПРИНЕСЛО ТО, ЧЕГО В АНТИЧНОМ МИРЕ НЕ БЫЛО, - РОЗНЬ ИМЕННО РЕЛИГИОЗНУЮ, РАЗВИТОЕ ЧУВСТВО НЕНАВИСТИ К "ДРУГИМ", "ЧУЖИМ"...

[mishajedi.livejournal.com]

Черчилль бы не так охарактеризовал иудеохристианскую цивилизацию.

[taki-net.livejournal.com]

Никак бы он ее не охарактеризовал, он не любил фантазировать.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Ну да. Прикольно так, давно ли евреев в христианских странах стали за людей считать - а уже "иудеохристианская цивилизация".

profession de foi

[bv.livejournal.com]

Опять не к сути, но ".... and the lash" - как известно, сэром Уинстоном не произносилось. Входит в список популярных анекдотов.
"The only traditions of the Royal Navy are rum, sodomy and the lash. - Churchill's assistant, Anthony Montague-Browne said that although Churchill had not uttered these words, he wished he had."

Re: profession de foi

[taki-net.livejournal.com]

Значит, Уткин опять соврал:-(

Re: profession de foi

[bv.livejournal.com]

Не знаю, кто есть сей Уткин, но легенду любят эту шотландцы рассказывать. Поскольку я интересуюсь флотскими традициями, я на это внимание обращаю.

Re: profession de foi

[bv.livejournal.com]

А, это Анатолий Уткин, который на радио любит выступать? Ему непростительно. Если бы это футбольный комментатор сказал, тогда еще ничего. Это все равно, как если бы я назвал отворот погонами гюйс тельником.

Re: profession de foi

[taki-net.livejournal.com]

Это такой типа историк. Доктор, что ли. Биографии компилирует.

Re: profession de foi

[bv.livejournal.com]

Да, я понял. Нельзя же анекдоты все пересказывать, по сэру Уинстону столько литературы, да еще все в стройной системе. Впрочем, Гайдар и Ясин никак не могут цитату про кровь и пот выучить, все коверкают.

Re: profession de foi

[xgrbml.livejournal.com]

Утченко, а не Уткин!

Re: profession de foi

[taki-net.livejournal.com]

Утченко - это историк.

Уткин - типа историк.

[9-jizney.livejournal.com]

Вот уж точно. только у меня лично и с "западной цивилизацией" такая же проблема.

[taki-net.livejournal.com]

Ну... с одной стороны, я Вас понимаю, с другой - как говаривал товарищ Сталин, "у мэня для вас нэт других писателей". В ее рамках создан общественный порядок, во многом несправедливый, но все же лучший из пока достигнутых - и не исчерпавший возможностей прогресса, несмотря на бешеный реакционный натиск последнего десятилетия.

[occuserpens.livejournal.com]

[традиции иудеохристианской цивилизации]

Это в том смысле, что бей мусульман, спасай цывилизацию (с)