taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-04-22 01:39 am

Наука рабочим

Предыдущий постинг http://taki-net.livejournal.com/615845.html получил неожиданное развитие: один из его фигурантов, тов. Дюков, выступил ни много ни мало с Законодательной Инициативой
http://www.historyfoundation.ru/news_item.php?id=287

Проект Федерального закона "О противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников"

3) Пособник нацизма - лицо, добровольно или в результате мобилизации (...) сотрудничавшие с оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года.

6) Реабилитация нацизма - любые действия, в том числе предпринимаемые партийными, научными и общественными организациями, направленные на пересмотр результатов процесса Международного военного Трибунала в Нюрнберге, а также любые другие действия или бездействия, направленные на восстановление в правах, героизацию, либо восстановление репутации нацистских преступников, пособников нацизма [см. определние в п.3]

[Предусмотрены репрессии в виде запрета партий, юрлиц отмены регистрации в виде ПБОЮЛ]


Почему-то уверен, что мы не дождемся ни слова осуждения этой "инициативы" от умеренных коллег тов. Дюкова? Впрочем, я ОЧЕНЬ надеюсь ошибиться.

Хочу взамен предложить не проект закона, а совершенно добровольный критерий признания собеседника по вопросам военной истории - рукоподаваемым и договороспособным. Вот он:

Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу.

Вот на этой платформе можно поговорить о престулениях гитлеризма и героизме советского народа. И никак иначе. Все, мы теперь ученые.

[identity profile] atollos.livejournal.com 2009-04-22 03:20 pm (UTC)(link)
Ангажированное враньё, как обычно.

[identity profile] tymofiy.livejournal.com 2009-04-22 03:23 pm (UTC)(link)
Военные потери СССР — 10 млн.
Германии — 5 млн.

Такой способ ведения войны и называется преступным по отношению к собственному народу.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Casualties_by_country
http://www.obd-memorial.ru/proj.shtm

[identity profile] el-d.livejournal.com 2009-04-22 03:27 pm (UTC)(link)
Закон неприличный. Это все, что я могу о нем сказать, не прибегая к неприемлемой лексике.
Встречный призыв разоружиться перед партией... еще более странен, поскольку исходит от человека, которому _не нравится_ предлагаемый Дюковым закон.

***Все, мы теперь ученые.
Вам не кажется, что перенимать у оппонентов следовало бы другие вещи?

С уважением,
Антрекот

[identity profile] atollos.livejournal.com 2009-04-22 03:28 pm (UTC)(link)
Констатация фактов - это не хамство. А вот предложенный вами "закон" - это хамство по отношению к логике и здравому смыслу. Про реальное наполнение озвученных вами "фактов" в "законе" я уже и не говорю.

Этим "законом" вы сужаете своих круг собеседников до 1-2% населения.

[identity profile] vagonsky.livejournal.com 2009-04-22 03:30 pm (UTC)(link)
По словам самого Филиппова, в его учебнике нет отношения к Сталину как к "эффективному менеджеру". Буду благодарен, если приведете цитату

[identity profile] al-stal.livejournal.com 2009-04-22 03:34 pm (UTC)(link)
Хм, ну а разобраться в ПРИЧИНАХ бОльших потерь со стороны СССР - не судьба?

[identity profile] babs71.livejournal.com 2009-04-22 03:35 pm (UTC)(link)
Вы хотите сказать, что Сталин сознательно уничтожил оставшиеся 5 миллионов?

Впрочем, если "преступность" заключается только в этом соотношении, я готов признать руководство СССР преступниками сразу, как только в США признают преступниками руководство северян во главе с Линкольном времен Гражданской войны.

Re: "нет, все понятно, но что конкретно?"(c)

[identity profile] al-stal.livejournal.com 2009-04-22 03:36 pm (UTC)(link)
ну если учить историю по художественным поп-фильмам - то да.

Re: Диагностика:

[identity profile] ross-grifon.livejournal.com 2009-04-22 03:38 pm (UTC)(link)
Дадада, победил народ, а Сталин и ВКП(б) так под ногами путались.

[identity profile] tymofiy.livejournal.com 2009-04-22 03:39 pm (UTC)(link)
Я хочу сказать что РККА заботилась о личном составе как минимум в два раза хуже чем Вермахт.

[identity profile] tymofiy.livejournal.com 2009-04-22 03:40 pm (UTC)(link)
Разобравшись в них трудно говорить об СССР словами, отличными от приведённых автором поста.

[identity profile] al-stal.livejournal.com 2009-04-22 03:45 pm (UTC)(link)
учтены ли среди причин такие факторы как

1. отношения сторон к военнопленным, из-за которого потери советских солдат в плену в несколько раз больше смертности пленных немецких солдат.
2. превосходство вермахта над РККА в количестве моторов, вызванное работой на вермахт промышленности почти всей Европы.
3. Потери на Восточном фронте союзников Германии?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-04-22 03:45 pm (UTC)(link)
Ну что поделать. Я просто Вам не верю - Вы наверняка, сужя по ЖЖ, в курсе полемики про ленинградские наступления, знаете выражение "наказанные народы" и т.д.

Моя формулировка не предполагает, что собеседник обязан давать какю-то ОЦЕНКУ этим фактам; я считаю совершенно номальной позицию, что в конкретно-исторических условиях подобные методы ведения войны имеют поравдания, являются меньшим злом и т.д. Но я хочу знать, что мой собеседник хотя бы элементарно в курсе и учитывает эти факторы в своей картине мира.

Так понятно?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-04-22 03:47 pm (UTC)(link)
Разговаривайте с себе подобными и не лезьте в общество нормальных людей.

[identity profile] al-stal.livejournal.com 2009-04-22 03:47 pm (UTC)(link)
в чем именно это выражалось, если не секрет (желателен конкретный пример, а не абстрактное заключение "посылали миллионами под пулеметы без винтовок").

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-04-22 03:55 pm (UTC)(link)
Встречный призыв разоружиться перед партией

Перед какой партией? Я описываю личный опыт - люди, не удовлетворяющие этому критерию - бесполезны как собеседники и источники информации. Это не закон госудасртва и не закон природы, это - сумма наблюдений.

Вам не кажется, что перенимать у оппонентов следовало бы другие вещи?

Мне кажется, что Ваш опыт вскармливания нацистов на Уделе я уж во всяком случае перенимать не буду, а ведь Вы мне не враг.

С Днем рождения, Е-Антрекот!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-04-22 03:55 pm (UTC)(link)
Зачем? Слова Филиппова - нечто, требующее реакции? Еще чего.

[identity profile] babs71.livejournal.com 2009-04-22 03:56 pm (UTC)(link)
Насчет "наказанных народов" в курсе. А вот "ленинградские наступления" ставят меня в тупик.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2009-04-22 04:01 pm (UTC)(link)
Спасибо.
Повторю из другого журнала.

Ну как можно не понимать, что в самом предельном, жестком варианте _нельзя_ без конкретики? (При том, что я этот вариант тоже считаю бредовым.)
СССР, значит, Югославию оккупировал... и тоталитарно поработил. А человек, не согласный это признать - нерукоподаваем и является всеми теми счастливыми терминами. А методы нужно, видимо, признавать преступными все. Огулом.
И это мы еще не дошли до того обстоятельства, что даже совершенно ошибочных и лично для нас неприемлемых мнений можно придерживаться вполне добросовестно. Не являясь пропагандистом по службе или по душе...

С уважением,
Антрекот, в тоскливом недоумении

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2009-04-22 04:03 pm (UTC)(link)
Это еще не мания величия. Вот где мания величия:

http://a-dyukov.livejournal.com/496522.html?thread=14400650#t14400650
Я считаю необходимым его расспространять на весь мир. Нынешняя формулировка принята по определенным тактическм соображениям

Все-таки этот Дюков поразительный дурак.

конечно.

[identity profile] tymofiy.livejournal.com 2009-04-22 04:14 pm (UTC)(link)
1. Об отношении немцев к военнопленным хорошо написано в мемуарах военнопленного. Рекомендую. Еды у немцев не хватало на миллионы сдавшихся, это да. А так существенной разницы с советскими лагерями не видно.
http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/title.html

2. историки Мин. Обороны превосходства в моторах не отмечают.
http://www.redstar.ru/2008/12/03_12/6_01.html (официальный орган МО РФ)

3. Можете глянуть на вышеприведённую таблицу, там эти итальянцы-венгры-румыны тоже указаны. Если быть педантичным то их можно приплюсовать, а тех немцев что погибли не на Восточном фронте — вычесть. Картина сильно не изменится.

В мемуарах фронтовиков много конкретных примеров

[identity profile] tymofiy.livejournal.com 2009-04-22 04:18 pm (UTC)(link)
Никулин http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/163697.html
Астафьев http://lib.ru/PROZA/ASTAFIEW/proklyaty1.txt
Гроссман http://lib.ru/PROZA/GROSSMAN/lifefate.txt
Шумилин http://nik-shumilin.narod.ru/

[identity profile] krups.livejournal.com 2009-04-22 04:23 pm (UTC)(link)
Дурак, точно. Мир будет просто счастлив простиранию над ним руки России.:-)

Вот интересно было бы узнать, что это были за "определенные тактические соображения"...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-04-22 04:37 pm (UTC)(link)
А вот "ленинградские наступления" ставят меня в тупик

Не верю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-04-22 04:38 pm (UTC)(link)
СССР, значит, Югославию оккупировал... и тоталитарно поработил

Кто-то это утверждает? С чем Вы спорите-то?

Page 3 of 7