January 2019

M T W T F S S
 123456
78 910111213
14 151617181920
21222324252627
28293031   

За стиль благодарить

Развернуть метки

No cut tags
Wednesday, April 22nd, 2009 01:39 am
Предыдущий постинг http://taki-net.livejournal.com/615845.html получил неожиданное развитие: один из его фигурантов, тов. Дюков, выступил ни много ни мало с Законодательной Инициативой
http://www.historyfoundation.ru/news_item.php?id=287

Проект Федерального закона "О противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников"

3) Пособник нацизма - лицо, добровольно или в результате мобилизации (...) сотрудничавшие с оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года.

6) Реабилитация нацизма - любые действия, в том числе предпринимаемые партийными, научными и общественными организациями, направленные на пересмотр результатов процесса Международного военного Трибунала в Нюрнберге, а также любые другие действия или бездействия, направленные на восстановление в правах, героизацию, либо восстановление репутации нацистских преступников, пособников нацизма [см. определние в п.3]

[Предусмотрены репрессии в виде запрета партий, юрлиц отмены регистрации в виде ПБОЮЛ]


Почему-то уверен, что мы не дождемся ни слова осуждения этой "инициативы" от умеренных коллег тов. Дюкова? Впрочем, я ОЧЕНЬ надеюсь ошибиться.

Хочу взамен предложить не проект закона, а совершенно добровольный критерий признания собеседника по вопросам военной истории - рукоподаваемым и договороспособным. Вот он:

Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу.

Вот на этой платформе можно поговорить о престулениях гитлеризма и героизме советского народа. И никак иначе. Все, мы теперь ученые.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>
Tuesday, April 21st, 2009 10:19 pm (UTC)
...а также признаёт факт активного участия Союза ССР в разжигании Второй Мировой Войны и активного сотрудничества с нацистской Германией на начальном этапе Второй Мировой Войны.
Tuesday, April 21st, 2009 10:26 pm (UTC)
>Федерального закона "О противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР

Ё, опять обострение мании величия.
Он и у нас тут собирается запрещать партии, ликвидировать юрлица, отменять регистрацию ПБОЮЛ (ну, я по чистой случайности знаю, как расшифровывается эта дикая аббревиатура, но для большинства будет тайной, что же такое Дюков у нас отменит)?

С Вашим критерием дискутабельности абсолютно согласен.
Wednesday, April 22nd, 2009 04:03 pm (UTC)
Это еще не мания величия. Вот где мания величия:

http://a-dyukov.livejournal.com/496522.html?thread=14400650#t14400650
Я считаю необходимым его расспространять на весь мир. Нынешняя формулировка принята по определенным тактическм соображениям

Все-таки этот Дюков поразительный дурак.
Tuesday, April 21st, 2009 11:10 pm (UTC)
меня в формулировке смущает разве что "крупнейшей" - все-таки очень сложно такими ярлыками разбрасываться. хотя это страшная трагедия, если сравнивать, скажем, только число убитых - то за пределами Европы за 20 век было очень много и куда более кошмарных вещей. поэтому как-то немного режет это "крупнейшей" - хотя Вы понимаете, наверное, что я меньше всего хочу преуменьшать масштаб того плохого, что было сделано.
Tuesday, April 21st, 2009 11:28 pm (UTC)
Вот на этой платформе можно поговорить о престулениях гитлеризма
______________________________________
Интересно, как вышеозвученная "платформа" относится к преступлениям гитлеризма?
Tuesday, April 21st, 2009 11:36 pm (UTC)
Хочу взамен предложить не проект закона, а совершенно добровольный критерий признания собеседника по вопросам военной истории
______________________________
Кстати, это критерий не истории per se, а критерий её идеологической интерпретации в пропагандистких терминах. Совсем другой жанр.
Wednesday, April 22nd, 2009 02:33 am (UTC)
это диагноз
Wednesday, April 22nd, 2009 03:58 am (UTC)
По степени бредовости формулировок с пунктом 6 мало что может сравниться. Не буду обсуждать намерения автора, но исполнение...
Некоторые примеры (исходя из таких формулировок):
1) любые действия... направленные на пересмотр результатов процесса Международного военного Трибунала в Нюрнберге... предпринимаемые, скажем, органами государственной власти не будут являться реабилитацией нацизма.
2) Этот пункт устанавливает абсолютную непогрешимость нюрнбергского МВТ: даже если выяснятся факты, однозначно свидетельствующие об ошибке. Даже если речь будет идти о том, что кто-то из реальных нацистских преступников в результате такой ошибки ушёл от ответственности.
3) Лицо, признанное "нацистским преступником, пособником нацизма", НИКОГДА не сможет быть реабилитировано, даже если факты будут свидетельствовать о том, что имела место судебная ошибка или даже преступление в отношении этого лица.
Wednesday, April 22nd, 2009 05:07 am (UTC)
Ну так, уровень советско-постсоветского правосознания - это нечто.
Wednesday, April 22nd, 2009 04:12 am (UTC)
"Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу."

Точно.
И пароль вввести - "Сталин - людоед". Кто пароля не знает - не печатать и слова не давать. А еще всех коммуняк расстрелять...)))

Все же может быть несколько слов скажете о тотальном порабощении Европы?...)))Особенно интересный момент в том, что все лидеры пришли там к власти с помощью народных выборов..)))) Но это конечно фигня, ибо не вписывается в вашу схему, а спорить вы судя по всему не умеете и истории не знаете.
Удачи в новых законопроектах!
Wednesday, April 22nd, 2009 07:22 am (UTC)
Тотальное порабощение Европы - слишком расплывчатая формулировка, у автора сказано про "Восточную и Центральную Европу", если глаза мне не изменяют... Ну а народные выборы времен СССР я помню ОЧЕНЬ хорошо, не надо на это давить.
Партия сказала надо - Комсомол ответил есть!
Планы партии - планы народа!
продолжать думаю не стоит....
Wednesday, April 22nd, 2009 04:39 am (UTC)
Касательно критериев рукоподаваемости и договороспособности - согласен полностью. :)
Wednesday, April 22nd, 2009 05:51 am (UTC)
Но ведь законопроектом рулит Затулин
(см. мой коммент тут - http://xeno.sova-center.ru/29481C8/CD57EB5)
и более приличные Плигин и Крашенинников уже грозятся соответственно расширить ст.282 УК, если Росбалт не врет - http://www.rosbalt.ru/2009/04/21/635208.html
Wednesday, April 22nd, 2009 08:41 am (UTC)
Если правда, то как низко пал Крашенинников, когда-то -- член СПС. Не то чтобы я большая поклонница СПС, но все же до такого они не скатывались.
Wednesday, April 22nd, 2009 07:18 am (UTC)
Бред полный, интересно, ГДЕ они ТАКУЮ траву достают.... А вообще, как-то со стороны глядя, наблюдается глобализация карательного законодательства с ВСЕОХВАТЫВАЮЩИМИ расплывчатыми формулировками (собирательный аналог 58-ой статьи).
Вообще-то налицо полномасштабная программа (на всех парах) оболванивания, обозления обычных граждан против внешних (пока) врагов и выпячивание мифических уникальных добродетелей - не знаю, палатой номер 6 в пределах страны РФ попахивает. По крайней мере начало изготовления мультиков про ВОВ в стиле покемонов и аниме - в это ложится идеально.
Жаль, но похоже именно на это.
Wednesday, April 22nd, 2009 07:45 am (UTC)
"... сотрудничавшие с " (ЧЬЕЙ?) "оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года".
К 22 июня 1941 года на многих территориях, оккупированных СССР в 1939-40гг., еще не были сформированы "законные" (кавычек не жалеть!) органы власти.
Wednesday, April 22nd, 2009 08:25 am (UTC)
Пособник нацизма - лицо, добровольно или в результате мобилизации (...) сотрудничавшие с оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года

Под это определение подпадают ВСЕ лица, сотрудничавшие с т.н. "советской властью" на территории Украины, Беларуси, Прибалтики и. т.д.
Wednesday, April 22nd, 2009 10:32 am (UTC)
а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу.
поинтересуюсь - а о каких именно методах ведения войны советскими властями идет речь?
Wednesday, April 22nd, 2009 02:20 pm (UTC)
... и на этой платформе можно говорить о том, как Гитлер пришел освобождать русских от жидобольшевиков...
Wednesday, April 22nd, 2009 03:10 pm (UTC)
Это другая линия разделения, да. Эти люди тоже угроза. Но несопоставимая - их кучка маргиналов, а этих - "работают все радиостанции Советского Союза", ревизия школьных учебников в духе "Сталин аффективный манагер" и т.д.
Wednesday, April 22nd, 2009 02:29 pm (UTC)
Угу, и признать Гитлера пострадавшим от тоталитарного порабощения.
Wednesday, April 22nd, 2009 02:47 pm (UTC)
>"оккупация и тоталитарное порабощение"... "героизме советского народа"

ФГМ (http://lurkmore.ru/ФГМ) в терминальной фазе. Он, как известно, позволяет и в самом деле добиться неукоснительного выполнения взаимоисключающих параграфов (http://lurkmore.ru/Взаимоисключающие_параграфы), а потому неизлечим. ;-)

А если серьёзно, то отказ от открытой дискуссии превращает отказывающихся в секту, более или менее быстро вырождающуюся и количественно, качественно - по той же причине, по которой дегадируют/вырождаются оказавшиеся в изоляции индивиды и малые группы (сектантство - та же изоляция, только добровольная).
Wednesday, April 22nd, 2009 03:15 pm (UTC)
Товарищ дегенерат, если Вы и в самом деле не понимаете, как героизм народа соотносится с рабовладельческими амбициями вождей - у Вас даже меньше мозгов, чем у обычного коммуняки.
Wednesday, April 22nd, 2009 02:52 pm (UTC)
> также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу.

Простите, а что именно вы подразумеваете под преступными методами ведения войны по отношению к собственному народу? Приведите примеры.
Wednesday, April 22nd, 2009 03:27 pm (UTC)
Закон неприличный. Это все, что я могу о нем сказать, не прибегая к неприемлемой лексике.
Встречный призыв разоружиться перед партией... еще более странен, поскольку исходит от человека, которому _не нравится_ предлагаемый Дюковым закон.

***Все, мы теперь ученые.
Вам не кажется, что перенимать у оппонентов следовало бы другие вещи?

С уважением,
Антрекот
Wednesday, April 22nd, 2009 03:55 pm (UTC)
Встречный призыв разоружиться перед партией

Перед какой партией? Я описываю личный опыт - люди, не удовлетворяющие этому критерию - бесполезны как собеседники и источники информации. Это не закон госудасртва и не закон природы, это - сумма наблюдений.

Вам не кажется, что перенимать у оппонентов следовало бы другие вещи?

Мне кажется, что Ваш опыт вскармливания нацистов на Уделе я уж во всяком случае перенимать не буду, а ведь Вы мне не враг.

С Днем рождения, Е-Антрекот!
Wednesday, April 22nd, 2009 05:24 pm (UTC)
"... а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу."

Жестокость методов несомненна, однако, как я неодократно уже говорил выдвигавшим этот тезис (вы не 1й), "Если бы методы были другими, из кожи вашего дедушки давно бы сделали абажур."
Wednesday, April 22nd, 2009 05:35 pm (UTC)
Ваш тезис вполне достоин обсуждения - ПОСЛЕ признания факта.

Кроме того, жестокость - это этический термин; в ряде случаев (проведение кровавых и бессмысленных неудачных операций в противоречиями с азами военной науки) можно и нужно употреблять термины "халатность" или "злоупотребление властью", которые суть юридические термины. И именно его я употребил.
Wednesday, April 22nd, 2009 09:26 pm (UTC)
<< Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу >>

Извините, но принять это КАК ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ я не могу. Я считаю попадание под советскую оккупацию лишь платой, которую пришлось заплатить за другое, несравненно более счастливое событие - уничтожение нацизма. И как по мне - так эта плата была терпима. Т.е. не то что я Советскую власть любил, но если она назначила такую плату за саму возможность того, что я родился - придется заплатить.

Но я вполне признаю за некоторыми народами и отдельными гражданами считать эту плату не терпимой. Разные были обстоятельства у народов и отдельных граждан. В разных отношениях они состояли с обоими главными действующими лицами той войны.

Почему до этой простой мысли не додумались ни Вы, ни Дюков ? Почему он требует, чтобы все как один признавали цену за спасение терпимой, а Вы - нетерпимой ?
Wednesday, April 22nd, 2009 10:11 pm (UTC)
Почему до этой простой мысли не додумались ни Вы, ни Дюков ? Почему он требует, чтобы все как один признавали цену за спасение терпимой, а Вы - нетерпимой ?

Вас мама не учила, что врать нехорошо? Пожалуйста, укажите, где я "признаю плату за спасение [от гитлеризма] нетерпимой? Заранее благодарю.
Wednesday, April 22nd, 2009 10:57 pm (UTC)
Пособник нацизма - лицо, добровольно или в результате мобилизации (...) сотрудничавшие с оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года.

По одному этому видно, что Дюков дурак.
Я так понимаю, на оккупированных территориях люди были обязаны помереть с голодухи, но героически, с криком "За Родину".
Thursday, April 23rd, 2009 06:40 am (UTC)
Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу
Мой вопрос к Вам: Вы сознательно сбрасываете со счетов действия правительств порабощённых стран, которые они совершали до 1939 года, и которые привели к тому, что эти страны оказались порабощены. Неважно кем. Как например Польша, которая вела себя придельно агрессивно по отношению как к Германии так и к СССР, и которую "западные демократии" просто, пардон, "слили" немцам.
Вы не хотите быть до конца объективными? Учесть действия Англии например, которые прямо были одной из причин начала 2МВ?
Спасибо.
Thursday, April 23rd, 2009 08:11 am (UTC)
Все заданные Вами вопросы легитимны, а их обсуждению никак не мешает выполнение "условия добросовестности", сформулированного у меня. После признания, что СССР несет отвественность за развязывание - точно так же можно обсудить отвественность Польши, Британии или Андорры и выяснить, чья больше. После признания коммунистического порабощения в 45 году части Европы - поговорить об ошибках и преступлениях правительств этих стран. ПОСЛЕ.

Ответы, скорее всего, будут не такие как у Вас (Польша вела себя не агрессивно в Германии и СССР, но вела себя агрессивно к Чехословакии и Литве, что было и подло, и неумно, Британия не сливала Польшу, а ввязалась из-за нее в войну, в предсказуемом результате которой перестала существовать как мировая сверхдержава, и т.д.) - но об этом можно будет спорить. ПОСЛЕ.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>