Наука рабочим

[taki_net]

Предыдущий постинг http://taki-net.livejournal.com/615845.html получил неожиданное развитие: один из его фигурантов, тов. Дюков, выступил ни много ни мало с Законодательной Инициативой
http://www.historyfoundation.ru/news_item.php?id=287

Проект Федерального закона "О противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников"

3) Пособник нацизма - лицо, добровольно или в результате мобилизации (...) сотрудничавшие с оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года.

6) Реабилитация нацизма - любые действия, в том числе предпринимаемые партийными, научными и общественными организациями, направленные на пересмотр результатов процесса Международного военного Трибунала в Нюрнберге, а также любые другие действия или бездействия, направленные на восстановление в правах, героизацию, либо восстановление репутации нацистских преступников, пособников нацизма [см. определние в п.3]

[Предусмотрены репрессии в виде запрета партий, юрлиц отмены регистрации в виде ПБОЮЛ]

Почему-то уверен, что мы не дождемся ни слова осуждения этой "инициативы" от умеренных коллег тов. Дюкова? Впрочем, я ОЧЕНЬ надеюсь ошибиться.

Хочу взамен предложить не проект закона, а совершенно добровольный критерий признания собеседника по вопросам военной истории - рукоподаваемым и договороспособным. Вот он:

Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу.

Вот на этой платформе можно поговорить о престулениях гитлеризма и героизме советского народа. И никак иначе. Все, мы теперь ученые.

Comments

[el-d.livejournal.com]

"является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы"
Точка. Конец цитаты. Написали это Вы.
А спорю я с применением широкоплескательных утверждений в полемике. И пытаюсь показать, к какому злостному абсурду это приводит тут же. На первом шаге. По мере оного абсурда оно отличается от требований противной стороны тем, что Вы, естественно, в страшном сне не стали бы пытаться придать этому силу закона. Это существенное отличие. Но, на мой взгляд, все же недостаточное.

С уважением,
Антрекот

[taki-net.livejournal.com]

Вы забыли упомянуть Австрию как страну Центральной Европы. Собственно, это и есть контрпример, а неЮгославия, которая страна Юго-Восточной Европы. Это если заниматься бессмысленным буквоедством.

Я, правда, не поинмаю, зачем им заниматься. Мне представляется, Вы хорошо понимаете суть моего критерия, но почему-то вместо возражений по существу устраиваете придирки к буквам.

Кстати, случай ОЧЕНЬ показателен - именно в это усилиями заповедников вроде Удела превращена дискуссия - в придирки к буквам и тренировку писать так, чтобы к буквам было нельзя придраться. Смысла никакого не остается, но вырастает поколение, уверенное, что это и есть наука:-(

[vladimir000]

> Я, правда, не поинмаю, зачем им заниматься. Мне представляется, Вы хорошо понимаете суть моего критерия, но почему-то вместо возражений по существу устраиваете придирки к буквам.

С моей колокольни, затем чтобы показать что квантор всеобщности - очень мощная штука, и применять его надо очень аккуратно. Иначе оказывается, что в ящике один помидор таки зеленый - а оппонента уже исключили из дискуссии.

А лично моя претензия номер ноль - фундаментальный критерий не должен содержать неоднозначно понимаемых слов/тезисов. В частности, по разному могут пониматься термины "тоталитарное порабощение", "методы ведения войны советскими властями" (в смысле - все/некоторые/официально декларируемые/... ?) и "преступный по отношению к народу"

[taki-net.livejournal.com]

Вы вслед за Антрекотом не хотите видеть, что это МОЙ ЛИЧНЫЙ критерий, и достаточно, чтьобы я понимал все термины. Им я делюсь с читателями - каждый может создать свой на его базе.

Так что - все мимо.

[vladimir000]

Лично мне этот критерий кажется:
1. Неработающим (из-за указанных проблем будет заметный процент ложных отказов)
2. Компрометирующим хорошую идею (идеологические оппоненты трактуют термины так как удобно _им_ и радостно показывают пальцами "посмотрите, народ честной, какую чушь либералы несут")

Впрочем, дело ваше.

[taki-net.livejournal.com]

Никаких "идеологических оппонентов" больше нет - после запуска процедуры принятия "дюкоского" закона, есть люди, котолрые хотят физически уничтожать несогласных. Никакая дискуссия с ними - немыслима.

[el-d.livejournal.com]

Совершенно верно.
Такого рода общие заявления - если их делать (а по мне, так лучше их вообще не делать) - должны быть _точны_.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Вам - как это часто бывает в наших дискуссиях - представляется совершенно ошибочно.
Простите, для меня это возражение по существу. Вы только что возмущались структурой дюковского закона... и теперь повторяете ее. Тот же самый blanket approach. Формулировка, которую можно использовать как кувалду, которая не годится ни для чего другого - и которая не обязывает использующего даже к базовой добросовестности. Формулировка, стоящая на "ну мы же с вами понимаем, а кто не понимает или притворяется, что не понимает - с тем нечего разговаривать, потому как он [вычеркнуто цензурой]". В общем - консолидирующая риторика во всей ее красе. Любой _разговор_ она исключает начисто.
Повторю, единственное существенное отличие - Вы не собираетесь давать этому силу закона. Это важно и очень. Но в остальном, структурно - просто отражение.

С уважением,
Антрекот

[taki-net.livejournal.com]

Любой _разговор_ она исключает начисто

Вы совершенно правы - любой разговор с пропагандистами определенных позиций, любой МОЙ разговор ДЛЯ МЕНЯ оно исключает. Я не цензурный комитет и не модератор форума.

А Ваши упорные попытки навязать мне обязанность разговаривать по существу с роботами... изумляют меня. Впрочем, не изумляют, я давно понял, что это консенсус среди лидеров Удела.

[el-d.livejournal.com]

***любой разговор с пропагандистами определенных позиций,
Еще раз и медленно. По Вашей, простите, не очень разумной формуле, в "пропагандистах определенных позиций" окажусь, например, лично я. Просто потому, что я _не_ могу честно сказать "все апельсины в этом ящике красные", если в нем четверть зеленых. Даже чтобы продолжить разговор. Применяя эту формулировку, Вы вынуждаете собеседников, которые не согласны с ее максимально широким толкованием, идти на конфронтацию там, где в этом нет никакой нужды - или врать. Теперь понятно?
Если Вас устраивает такой результат - ну что я могу сделать? Совершенно ничего.

***А Ваши упорные попытки навязать мне обязанность разговаривать по существу с роботами
Да, мы - по существу робот. Мы даже тест Тьюринга не проходим.
Кстати, _обязанность_ - это очередной плод Вашего замечательного воображения. Вы мне ничем не обязаны. И чем Вы обязаны себе, решать точно не мне. Я могу Вам только сказать, что у Вас, как мне кажется, получается вредный абсурд. А вот предписать Вам не следовать оному я никак не могу.

С уважением,
Антрекот

[taki-net.livejournal.com]

Вот и славненько, все на всех обиделись, можно жить дальше.

[el-d.livejournal.com]

***все на всех обиделись
Я за то, что Вы желаете трактовать "неконструктивное и вредное определение консолидирующего типа" как "личную обиду", ответственности не несу. :)

С уважением,
Антрекот