Наука рабочим

[taki_net]

Предыдущий постинг http://taki-net.livejournal.com/615845.html получил неожиданное развитие: один из его фигурантов, тов. Дюков, выступил ни много ни мало с Законодательной Инициативой
http://www.historyfoundation.ru/news_item.php?id=287

Проект Федерального закона "О противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников"

3) Пособник нацизма - лицо, добровольно или в результате мобилизации (...) сотрудничавшие с оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года.

6) Реабилитация нацизма - любые действия, в том числе предпринимаемые партийными, научными и общественными организациями, направленные на пересмотр результатов процесса Международного военного Трибунала в Нюрнберге, а также любые другие действия или бездействия, направленные на восстановление в правах, героизацию, либо восстановление репутации нацистских преступников, пособников нацизма [см. определние в п.3]

[Предусмотрены репрессии в виде запрета партий, юрлиц отмены регистрации в виде ПБОЮЛ]

Почему-то уверен, что мы не дождемся ни слова осуждения этой "инициативы" от умеренных коллег тов. Дюкова? Впрочем, я ОЧЕНЬ надеюсь ошибиться.

Хочу взамен предложить не проект закона, а совершенно добровольный критерий признания собеседника по вопросам военной истории - рукоподаваемым и договороспособным. Вот он:

Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу.

Вот на этой платформе можно поговорить о престулениях гитлеризма и героизме советского народа. И никак иначе. Все, мы теперь ученые.

Comments

мечтать так мечтать!

[polar-bird.livejournal.com]

...а также признаёт факт активного участия Союза ССР в разжигании Второй Мировой Войны и активного сотрудничества с нацистской Германией на начальном этапе Второй Мировой Войны.

Re: мечтать так мечтать!

[taki-net.livejournal.com]

Это все-таки открытый для изучения вопрос - степень этой активности. Но да, может быть в более мягкой формулировке.

[krups.livejournal.com]

>Федерального закона "О противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР

Ё, опять обострение мании величия.
Он и у нас тут собирается запрещать партии, ликвидировать юрлица, отменять регистрацию ПБОЮЛ (ну, я по чистой случайности знаю, как расшифровывается эта дикая аббревиатура, но для большинства будет тайной, что же такое Дюков у нас отменит)?

С Вашим критерием дискутабельности абсолютно согласен.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Это еще не мания величия. Вот где мания величия:

http://a-dyukov.livejournal.com/496522.html?thread=14400650#t14400650
Я считаю необходимым его расспространять на весь мир. Нынешняя формулировка принята по определенным тактическм соображениям

Все-таки этот Дюков поразительный дурак.

[isya.livejournal.com]

меня в формулировке смущает разве что "крупнейшей" - все-таки очень сложно такими ярлыками разбрасываться. хотя это страшная трагедия, если сравнивать, скажем, только число убитых - то за пределами Европы за 20 век было очень много и куда более кошмарных вещей. поэтому как-то немного режет это "крупнейшей" - хотя Вы понимаете, наверное, что я меньше всего хочу преуменьшать масштаб того плохого, что было сделано.

[fortinbras.livejournal.com]

Вот на этой платформе можно поговорить о престулениях гитлеризма
______________________________________
Интересно, как вышеозвученная "платформа" относится к преступлениям гитлеризма?

Наука рабочим

[groben.livejournal.com]

Относится классически: "А судьи кто?".

[fortinbras.livejournal.com]

Хочу взамен предложить не проект закона, а совершенно добровольный критерий признания собеседника по вопросам военной истории
______________________________
Кстати, это критерий не истории per se, а критерий её идеологической интерпретации в пропагандистких терминах. Совсем другой жанр.

[taki-net.livejournal.com]

А вот и нет - это декларация отказа от ангажированности:-)))

Дюков

[fantik1.livejournal.com]

это диагноз

[fantom-pain.livejournal.com]

По степени бредовости формулировок с пунктом 6 мало что может сравниться. Не буду обсуждать намерения автора, но исполнение...
Некоторые примеры (исходя из таких формулировок):
1) любые действия... направленные на пересмотр результатов процесса Международного военного Трибунала в Нюрнберге... предпринимаемые, скажем, органами государственной власти не будут являться реабилитацией нацизма.
2) Этот пункт устанавливает абсолютную непогрешимость нюрнбергского МВТ: даже если выяснятся факты, однозначно свидетельствующие об ошибке. Даже если речь будет идти о том, что кто-то из реальных нацистских преступников в результате такой ошибки ушёл от ответственности.
3) Лицо, признанное "нацистским преступником, пособником нацизма", НИКОГДА не сможет быть реабилитировано, даже если факты будут свидетельствовать о том, что имела место судебная ошибка или даже преступление в отношении этого лица.

[ex-tritopor.livejournal.com]

Ну так, уровень советско-постсоветского правосознания - это нечто.

[george-rooke.livejournal.com]

"Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу."

Точно.
И пароль вввести - "Сталин - людоед". Кто пароля не знает - не печатать и слова не давать. А еще всех коммуняк расстрелять...)))

Все же может быть несколько слов скажете о тотальном порабощении Европы?...)))Особенно интересный момент в том, что все лидеры пришли там к власти с помощью народных выборов..)))) Но это конечно фигня, ибо не вписывается в вашу схему, а спорить вы судя по всему не умеете и истории не знаете.
Удачи в новых законопроектах!

[filin-66.livejournal.com]

Тотальное порабощение Европы - слишком расплывчатая формулировка, у автора сказано про "Восточную и Центральную Европу", если глаза мне не изменяют... Ну а народные выборы времен СССР я помню ОЧЕНЬ хорошо, не надо на это давить.
Партия сказала надо - Комсомол ответил есть!
Планы партии - планы народа!
продолжать думаю не стоит....

Наука рабочим

[groben.livejournal.com]

Касательно критериев рукоподаваемости и договороспособности - согласен полностью. :)

кабы это был просто Дюков

[shuravi.livejournal.com]

Но ведь законопроектом рулит Затулин
(см. мой коммент тут - http://xeno.sova-center.ru/29481C8/CD57EB5)
и более приличные Плигин и Крашенинников уже грозятся соответственно расширить ст.282 УК, если Росбалт не врет - http://www.rosbalt.ru/2009/04/21/635208.html

хрю

[svinkina.livejournal.com]

Если правда, то как низко пал Крашенинников, когда-то -- член СПС. Не то чтобы я большая поклонница СПС, но все же до такого они не скатывались.

[filin-66.livejournal.com]

Бред полный, интересно, ГДЕ они ТАКУЮ траву достают.... А вообще, как-то со стороны глядя, наблюдается глобализация карательного законодательства с ВСЕОХВАТЫВАЮЩИМИ расплывчатыми формулировками (собирательный аналог 58-ой статьи).
Вообще-то налицо полномасштабная программа (на всех парах) оболванивания, обозления обычных граждан против внешних (пока) врагов и выпячивание мифических уникальных добродетелей - не знаю, палатой номер 6 в пределах страны РФ попахивает. По крайней мере начало изготовления мультиков про ВОВ в стиле покемонов и аниме - в это ложится идеально.
Жаль, но похоже именно на это.

Дьявол прячется в деталях

[matholimp.livejournal.com]

"... сотрудничавшие с " (ЧЬЕЙ?) "оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года".
К 22 июня 1941 года на многих территориях, оккупированных СССР в 1939-40гг., еще не были сформированы "законные" (кавычек не жалеть!) органы власти.

Re: Дьявол прячется в деталях

[hozar.livejournal.com]

Пособник нацизма - лицо, добровольно или в результате мобилизации (...) сотрудничавшие с оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года

Под это определение подпадают ВСЕ лица, сотрудничавшие с т.н. "советской властью" на территории Украины, Беларуси, Прибалтики и. т.д.

"нет, все понятно, но что конкретно?"(c)

[gnuzzz.livejournal.com]

а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу.
поинтересуюсь - а о каких именно методах ведения войны советскими властями идет речь?

[plushkin-papa.livejournal.com]

http://novosti.err.ee/index.php?2&popup=video&id=22126

Я про это сюжет сделал...

[atollos.livejournal.com]

Ангажированное враньё, как обычно.

[tarkhil.livejournal.com]

... и на этой платформе можно говорить о том, как Гитлер пришел освобождать русских от жидобольшевиков...

[taki-net.livejournal.com]

Это другая линия разделения, да. Эти люди тоже угроза. Но несопоставимая - их кучка маргиналов, а этих - "работают все радиостанции Советского Союза", ревизия школьных учебников в духе "Сталин аффективный манагер" и т.д.

[gera-lieberman.livejournal.com]

Угу, и признать Гитлера пострадавшим от тоталитарного порабощения.

[taki-net.livejournal.com]

В РИЖ, приятель.

[kommari.livejournal.com]

мы теперь ученые
***
Ну здравствуй, дебилушко.

[taki-net.livejournal.com]

Пепка, прыгни.

Re: реакция Дюкова и еГо прихвостней :-)))

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо.

Диагностика:

[moz-n-rat.livejournal.com]

>"оккупация и тоталитарное порабощение"... "героизме советского народа"

ФГМ (http://lurkmore.ru/ФГМ) в терминальной фазе. Он, как известно, позволяет и в самом деле добиться неукоснительного выполнения взаимоисключающих параграфов (http://lurkmore.ru/Взаимоисключающие_параграфы), а потому неизлечим. ;-)

А если серьёзно, то отказ от открытой дискуссии превращает отказывающихся в секту, более или менее быстро вырождающуюся и количественно, качественно - по той же причине, по которой дегадируют/вырождаются оказавшиеся в изоляции индивиды и малые группы (сектантство - та же изоляция, только добровольная).

Re: Диагностика:

[taki-net.livejournal.com]

Товарищ дегенерат, если Вы и в самом деле не понимаете, как героизм народа соотносится с рабовладельческими амбициями вождей - у Вас даже меньше мозгов, чем у обычного коммуняки.

[babs71.livejournal.com]

> также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу.

Простите, а что именно вы подразумеваете под преступными методами ведения войны по отношению к собственному народу? Приведите примеры.

[taki-net.livejournal.com]

Вы выполнили условие, описанное в постинге? Если да, поговорим.

[el-d.livejournal.com]

Закон неприличный. Это все, что я могу о нем сказать, не прибегая к неприемлемой лексике.
Встречный призыв разоружиться перед партией... еще более странен, поскольку исходит от человека, которому _не нравится_ предлагаемый Дюковым закон.

***Все, мы теперь ученые.
Вам не кажется, что перенимать у оппонентов следовало бы другие вещи?

С уважением,
Антрекот

[taki-net.livejournal.com]

Встречный призыв разоружиться перед партией

Перед какой партией? Я описываю личный опыт - люди, не удовлетворяющие этому критерию - бесполезны как собеседники и источники информации. Это не закон госудасртва и не закон природы, это - сумма наблюдений.

Вам не кажется, что перенимать у оппонентов следовало бы другие вещи?

Мне кажется, что Ваш опыт вскармливания нацистов на Уделе я уж во всяком случае перенимать не буду, а ведь Вы мне не враг.

С Днем рождения, Е-Антрекот!

[agasfer.livejournal.com]

"... а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу."

Жестокость методов несомненна, однако, как я неодократно уже говорил выдвигавшим этот тезис (вы не 1й), "Если бы методы были другими, из кожи вашего дедушки давно бы сделали абажур."

[taki-net.livejournal.com]

Ваш тезис вполне достоин обсуждения - ПОСЛЕ признания факта.

Кроме того, жестокость - это этический термин; в ряде случаев (проведение кровавых и бессмысленных неудачных операций в противоречиями с азами военной науки) можно и нужно употреблять термины "халатность" или "злоупотребление властью", которые суть юридические термины. И именно его я употребил.

[rav-erev.livejournal.com]

<< Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу >>

Извините, но принять это КАК ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ я не могу. Я считаю попадание под советскую оккупацию лишь платой, которую пришлось заплатить за другое, несравненно более счастливое событие - уничтожение нацизма. И как по мне - так эта плата была терпима. Т.е. не то что я Советскую власть любил, но если она назначила такую плату за саму возможность того, что я родился - придется заплатить.

Но я вполне признаю за некоторыми народами и отдельными гражданами считать эту плату не терпимой. Разные были обстоятельства у народов и отдельных граждан. В разных отношениях они состояли с обоими главными действующими лицами той войны.

Почему до этой простой мысли не додумались ни Вы, ни Дюков ? Почему он требует, чтобы все как один признавали цену за спасение терпимой, а Вы - нетерпимой ?

[taki-net.livejournal.com]

Почему до этой простой мысли не додумались ни Вы, ни Дюков ? Почему он требует, чтобы все как один признавали цену за спасение терпимой, а Вы - нетерпимой ?

Вас мама не учила, что врать нехорошо? Пожалуйста, укажите, где я "признаю плату за спасение [от гитлеризма] нетерпимой? Заранее благодарю.

[klodius.livejournal.com]

Пособник нацизма - лицо, добровольно или в результате мобилизации (...) сотрудничавшие с оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года.

По одному этому видно, что Дюков дурак.
Я так понимаю, на оккупированных территориях люди были обязаны помереть с голодухи, но героически, с криком "За Родину".

[taki-net.livejournal.com]

Я думаю, он не дурак, а хитрый гад.

По формулировке.

[ferrus-manus.livejournal.com]

Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу
Мой вопрос к Вам: Вы сознательно сбрасываете со счетов действия правительств порабощённых стран, которые они совершали до 1939 года, и которые привели к тому, что эти страны оказались порабощены. Неважно кем. Как например Польша, которая вела себя придельно агрессивно по отношению как к Германии так и к СССР, и которую "западные демократии" просто, пардон, "слили" немцам.
Вы не хотите быть до конца объективными? Учесть действия Англии например, которые прямо были одной из причин начала 2МВ?
Спасибо.

Re: По формулировке.

[taki-net.livejournal.com]

Все заданные Вами вопросы легитимны, а их обсуждению никак не мешает выполнение "условия добросовестности", сформулированного у меня. После признания, что СССР несет отвественность за развязывание - точно так же можно обсудить отвественность Польши, Британии или Андорры и выяснить, чья больше. После признания коммунистического порабощения в 45 году части Европы - поговорить об ошибках и преступлениях правительств этих стран. ПОСЛЕ.

Ответы, скорее всего, будут не такие как у Вас (Польша вела себя не агрессивно в Германии и СССР, но вела себя агрессивно к Чехословакии и Литве, что было и подло, и неумно, Британия не сливала Польшу, а ввязалась из-за нее в войну, в предсказуемом результате которой перестала существовать как мировая сверхдержава, и т.д.) - но об этом можно будет спорить. ПОСЛЕ.