Наука рабочим

[taki_net]

Предыдущий постинг http://taki-net.livejournal.com/615845.html получил неожиданное развитие: один из его фигурантов, тов. Дюков, выступил ни много ни мало с Законодательной Инициативой
http://www.historyfoundation.ru/news_item.php?id=287

Проект Федерального закона "О противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников"

3) Пособник нацизма - лицо, добровольно или в результате мобилизации (...) сотрудничавшие с оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года.

6) Реабилитация нацизма - любые действия, в том числе предпринимаемые партийными, научными и общественными организациями, направленные на пересмотр результатов процесса Международного военного Трибунала в Нюрнберге, а также любые другие действия или бездействия, направленные на восстановление в правах, героизацию, либо восстановление репутации нацистских преступников, пособников нацизма [см. определние в п.3]

[Предусмотрены репрессии в виде запрета партий, юрлиц отмены регистрации в виде ПБОЮЛ]

Почему-то уверен, что мы не дождемся ни слова осуждения этой "инициативы" от умеренных коллег тов. Дюкова? Впрочем, я ОЧЕНЬ надеюсь ошибиться.

Хочу взамен предложить не проект закона, а совершенно добровольный критерий признания собеседника по вопросам военной истории - рукоподаваемым и договороспособным. Вот он:

Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу.

Вот на этой платформе можно поговорить о престулениях гитлеризма и героизме советского народа. И никак иначе. Все, мы теперь ученые.

Comments

[polenova.livejournal.com]

Отношение к своим собственным солдатам, попавшим в плен к Вермахту вам ни о чем не говорит?

[agasfer.livejournal.com]

В этом вы неправы. Во-1х, если вы опасаетесь реставрации сталинизма в какой-то форме, то она в России невозможна по причинам, которые я изложил здесь (http://agasfer.livejournal.com/1397471.html#comments). Т е возможна какая-то новая форма диктатуры, напр., на манер латиноамериканских, но только не сталинизм. Так что осуждай-не осуждай, а толку не будет, т к это явления схожие по форме, но не по содержанию. Во-2х, пропагандизм болезнь заразная. Как только вы начинаете делить пропагандонов на вредных и полезных, или на более вредных и менее вредных (как, например, вы делаете здесь: "...но по мне, лучше высасывать из пальца догадки, которые МОГУТ оказаться верными, чем в компании прочно усевшихся задницей на архивы...отстаивать ЗАКАЗНУЮ концепцию... (http://taki-net.livejournal.com/615845.html)-помилуйте, все пропагандонские концепции заказные!) вы сами автоматически становитесь пропагандоном, ибо предаете истину в угоду идеологии. И ваш пафос здесь, например: "...пропагандон, использующий историю 2МВ для современных политических целей..." (http://taki-net.livejournal.com/616084.html?thread=13788308#t13788308) пропадает втуне, потому что вы тоже используете. Дальнейшее известно, вы скатитесь на путь бесконечного преумножения грехов сталинизма (http://agasfer.livejournal.com/1268644.html).

[el-d.livejournal.com]

Совершенно верно.
Такого рода общие заявления - если их делать (а по мне, так лучше их вообще не делать) - должны быть _точны_.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Вам - как это часто бывает в наших дискуссиях - представляется совершенно ошибочно.
Простите, для меня это возражение по существу. Вы только что возмущались структурой дюковского закона... и теперь повторяете ее. Тот же самый blanket approach. Формулировка, которую можно использовать как кувалду, которая не годится ни для чего другого - и которая не обязывает использующего даже к базовой добросовестности. Формулировка, стоящая на "ну мы же с вами понимаем, а кто не понимает или притворяется, что не понимает - с тем нечего разговаривать, потому как он [вычеркнуто цензурой]". В общем - консолидирующая риторика во всей ее красе. Любой _разговор_ она исключает начисто.
Повторю, единственное существенное отличие - Вы не собираетесь давать этому силу закона. Это важно и очень. Но в остальном, структурно - просто отражение.

С уважением,
Антрекот

[ygam.livejournal.com]

Я не хочу принимать сторону в этом споре, но мне кажется, что оценивать то или иное историческое событие по тому, родился бы рассказчик, если бы оно не произошло, некорректно. Если бы не донос на сестру моей бабушки, моя мама бы не родилась, и я - тоже. Я что, получается, должен быть до гроба благодарен неизвестному доносчику?

По формулировке.

[ferrus-manus.livejournal.com]

Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу
Мой вопрос к Вам: Вы сознательно сбрасываете со счетов действия правительств порабощённых стран, которые они совершали до 1939 года, и которые привели к тому, что эти страны оказались порабощены. Неважно кем. Как например Польша, которая вела себя придельно агрессивно по отношению как к Германии так и к СССР, и которую "западные демократии" просто, пардон, "слили" немцам.
Вы не хотите быть до конца объективными? Учесть действия Англии например, которые прямо были одной из причин начала 2МВ?
Спасибо.

[f-dragon869.livejournal.com]

"...Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века...".

Надо полагать, имелось в виду это.

[f-dragon869.livejournal.com]

А преступления свободных и демократических режимов во время войны таки будем признавать или таки нет? :)

[taki-net.livejournal.com]

Я думаю, он не дурак, а хитрый гад.

[taki-net.livejournal.com]

То есть использование сталинизма как идеологического обоснования нынешнего режима - это так, случайность. Угу, понял.

Что касается второй части - истину ищут в научном споре, с пропагандистами вообще не ищут иститну, а устраняют их влияние. Вы предлагаете разоружиться перед агрессией - я понял. Нет, этого не будет.

[taki-net.livejournal.com]

Любой _разговор_ она исключает начисто

Вы совершенно правы - любой разговор с пропагандистами определенных позиций, любой МОЙ разговор ДЛЯ МЕНЯ оно исключает. Я не цензурный комитет и не модератор форума.

А Ваши упорные попытки навязать мне обязанность разговаривать по существу с роботами... изумляют меня. Впрочем, не изумляют, я давно понял, что это консенсус среди лидеров Удела.

Re: По формулировке.

[taki-net.livejournal.com]

Все заданные Вами вопросы легитимны, а их обсуждению никак не мешает выполнение "условия добросовестности", сформулированного у меня. После признания, что СССР несет отвественность за развязывание - точно так же можно обсудить отвественность Польши, Британии или Андорры и выяснить, чья больше. После признания коммунистического порабощения в 45 году части Европы - поговорить об ошибках и преступлениях правительств этих стран. ПОСЛЕ.

Ответы, скорее всего, будут не такие как у Вас (Польша вела себя не агрессивно в Германии и СССР, но вела себя агрессивно к Чехословакии и Литве, что было и подло, и неумно, Британия не сливала Польшу, а ввязалась из-за нее в войну, в предсказуемом результате которой перестала существовать как мировая сверхдержава, и т.д.) - но об этом можно будет спорить. ПОСЛЕ.

[taki-net.livejournal.com]

Слова "одной ИЗ" видите? Вопрос о том, терпимой ли, бОльшей или мЕньшей - вполне открыт дял обсуждения. Я не знаю ответа на вопрос, был бы "мир победившего Гитлера-1945" лучше или хуже "мира победившего Сталина-1945", думаю, что был бы хуже, и это вполне открытый для обсуждения вопрос.

[dead-otmorozzz.livejournal.com]

А можно меня тоже забанить? Превентивно, тык-скыть?

[taki-net.livejournal.com]

Обычно люди с нормальным образованием и жизненным опытом знают, что война грязное дело, и преступления там совершают все.

По фактам и персоналиям - разумеется, будем, прин наличии взаимного интереса.

[el-d.livejournal.com]

***любой разговор с пропагандистами определенных позиций,
Еще раз и медленно. По Вашей, простите, не очень разумной формуле, в "пропагандистах определенных позиций" окажусь, например, лично я. Просто потому, что я _не_ могу честно сказать "все апельсины в этом ящике красные", если в нем четверть зеленых. Даже чтобы продолжить разговор. Применяя эту формулировку, Вы вынуждаете собеседников, которые не согласны с ее максимально широким толкованием, идти на конфронтацию там, где в этом нет никакой нужды - или врать. Теперь понятно?
Если Вас устраивает такой результат - ну что я могу сделать? Совершенно ничего.

***А Ваши упорные попытки навязать мне обязанность разговаривать по существу с роботами
Да, мы - по существу робот. Мы даже тест Тьюринга не проходим.
Кстати, _обязанность_ - это очередной плод Вашего замечательного воображения. Вы мне ничем не обязаны. И чем Вы обязаны себе, решать точно не мне. Я могу Вам только сказать, что у Вас, как мне кажется, получается вредный абсурд. А вот предписать Вам не следовать оному я никак не могу.

С уважением,
Антрекот

[f-dragon869.livejournal.com]

Хорошо.
Персоналии - Чемберлен, Даладье, Рузвельт, Макартур.
Первые двое - за "политику умиротворения" в отношении Германии.
Третий - за то, что закрывал глаза на усиление и агрессивную деятельность милитаристской Японии. Боле того, при нём происходило самое значительное усиление Японии - за счёт военных поставок, в том числе и из его страны.
Четвёртый - за "блестящую" оборону Филиппин в 1941-42 годах.

Это пока что так, навскидку. Если всех писать - то будет ОЧЕНЬ много. :)

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста, мне нетрудно.

[taki-net.livejournal.com]

Вот и славненько, все на всех обиделись, можно жить дальше.

[taki-net.livejournal.com]

Да флаг Вам в руки. Пишите.

[el-d.livejournal.com]

***все на всех обиделись
Я за то, что Вы желаете трактовать "неконструктивное и вредное определение консолидирующего типа" как "личную обиду", ответственности не несу. :)

С уважением,
Антрекот

Re: мечтать так мечтать!

[wolfschanze.livejournal.com]

тогда давайте не забудем и других поджигателей войны.

Re: мечтать так мечтать!

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, плюс сто.

Повторяю еще раз - я вполне уверен, что честное и беспристрастное рассмотрение истории войны выявит, что ангелов там не было, что многиен действия Союзников были глупыми, а некотоыре - подлыми, что СССР часто поступал вынужденно - все это так. Но НАЧИНАТЬС это рассмотрение должно с того, о чем я сказал - чтобы отсеять политическую составляющую.

Re: мечтать так мечтать!

[wolfschanze.livejournal.com]

это не история. Вы сразу ставите СССР в положение врага. Вы не задумываетесь о том, что, как ни странно, в странах Восточной Европы коммунисты пришли к власти в результате выборов. А Вы политическую составляющую как раз и не отсеиваете.

Мля, Дюков историк сталенского типа.

[lkfglkjf.livejournal.com]

Типа "он его цитатами, а стален ссылками".