![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Раз уж Борис Львин решил итоги подводить и summary писать...
То выскажусь и я. Совсем коротко.
Для меня из долгой полемики с либертарианцами стало ясно, как работает эта доктрина в ее ЛУЧШЕЙ части.
Имеется противоречие между наличием у людей прав (в некотором мире идей или в виде правовой декларации) и фактической, реализуемой свободой. А именно - эти свободы разных людей приходят в противоречие друг с другом (при реализации, не в идее). Классический пример - это право владеть собственностью, которое декларируется за всеми, и фактическая ситуация, когда оказывается, что некоторые люди имеют собственность, а другие нет, и есть подозрение, что таков закон функционирования стсемы обмена (сосредоточение собственности у немногих). Не будем временно обсуждать, насколько это предположение основательно.
Так вот, современное общество прилагает усилия, чтобы создать среду, в которой людям не только будут декларироваться права, но и возможно большему количеству людей будут созданы возможность реального пользования свободами. Разумеется, такая политка ОПАСНА: при этом приходится несколько ограничивать декларированную свободу (например, распоряжения собственностью: вводить налоги и т.д.) Недобросовестный правитель может, под этим высоким предлогом, вообще выхолостить сами проава и подменить задачу общего блага задачей, скажем, строительства Галактической Империи.
Как решают эту проблему либертарианцы? Очень просто - они ОТКАЗЫВАЮТСЯ ее решать. Пусть все идет как идет. Пусть нацисты призывают резать евреев - никто не отнимает же у евреев такого же права призывать резать нацистов, "а там посмотрим кто кого". Главное - чтобы люди имели абсолютную формальную свободу, настолько формальную, что (как считают некоторые-Updated) ДАЖЕ КОМПЬЮТЕР справится с выяснением, нарушены или нет права граждан. [Это не шутка - это важная часть реформ, которые русские либертарианцы сейчас разрабатывают для России. -меня уверили, что это не так - Updated]
Безусловно, если некто, столкнувшись со злом и несправедливостью, говорит, что не будет с ними бороться, потому что (а) методы борьбы не соответствуют аксиомам его Учения (б) Учение учит, что все само устаканится наилучшим образом - его позиция неопровержима.
Особенно смешно, когда на вопрос - что значит "наилучшим образом" -более сытно, более богато, более культурно, более свободно - дается ответ: "в наибольшем соответствии с тем, что наше Учение почитает благом".
Мне все-таки кажется, что этот морок скоро рассеется, и останутся только те, кто исповедует это учение за деньги.
Для меня из долгой полемики с либертарианцами стало ясно, как работает эта доктрина в ее ЛУЧШЕЙ части.
Имеется противоречие между наличием у людей прав (в некотором мире идей или в виде правовой декларации) и фактической, реализуемой свободой. А именно - эти свободы разных людей приходят в противоречие друг с другом (при реализации, не в идее). Классический пример - это право владеть собственностью, которое декларируется за всеми, и фактическая ситуация, когда оказывается, что некоторые люди имеют собственность, а другие нет, и есть подозрение, что таков закон функционирования стсемы обмена (сосредоточение собственности у немногих). Не будем временно обсуждать, насколько это предположение основательно.
Так вот, современное общество прилагает усилия, чтобы создать среду, в которой людям не только будут декларироваться права, но и возможно большему количеству людей будут созданы возможность реального пользования свободами. Разумеется, такая политка ОПАСНА: при этом приходится несколько ограничивать декларированную свободу (например, распоряжения собственностью: вводить налоги и т.д.) Недобросовестный правитель может, под этим высоким предлогом, вообще выхолостить сами проава и подменить задачу общего блага задачей, скажем, строительства Галактической Империи.
Как решают эту проблему либертарианцы? Очень просто - они ОТКАЗЫВАЮТСЯ ее решать. Пусть все идет как идет. Пусть нацисты призывают резать евреев - никто не отнимает же у евреев такого же права призывать резать нацистов, "а там посмотрим кто кого". Главное - чтобы люди имели абсолютную формальную свободу, настолько формальную, что (как считают некоторые-Updated) ДАЖЕ КОМПЬЮТЕР справится с выяснением, нарушены или нет права граждан. [Это не шутка - это важная часть реформ, которые русские либертарианцы сейчас разрабатывают для России. -меня уверили, что это не так - Updated]
Безусловно, если некто, столкнувшись со злом и несправедливостью, говорит, что не будет с ними бороться, потому что (а) методы борьбы не соответствуют аксиомам его Учения (б) Учение учит, что все само устаканится наилучшим образом - его позиция неопровержима.
Особенно смешно, когда на вопрос - что значит "наилучшим образом" -более сытно, более богато, более культурно, более свободно - дается ответ: "в наибольшем соответствии с тем, что наше Учение почитает благом".
Мне все-таки кажется, что этот морок скоро рассеется, и останутся только те, кто исповедует это учение за деньги.
no subject
Самому не смешно?
no subject
"вы отвечаете "ничего не делать, потому что У НАС В ЛИБЕРТАРИАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ запрещено насилие, и его слова останутся словами"" - а это опять враньё. ссылку, пожалуйста.
no subject
Постарайся тогда излагать свою мысль так, чтобы тебя можно было понять.
no subject
Но пока отвечу.
"Ничего делать не надо" - отчасти верно, если под "делать" иметь в виду призывы к власти. Действовать - надо. И "кричать в ответ" (или как там ты называл это дело). И выходить навстречу. И кидать презервативы и петарды. Это личное действие, с готовностью ответить за последствия. Ни один либертарианец не высказывал никакой иной поддержки дпни, кроме протеста против вовлечения властей. Если нет - ссылки в студию. И не на Хоппе. Разницу между взглядами Хоппе и дпней мы уже обсудили
"потому что У НАС В ЛИБЕРТАРИАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ запрещено насилие, и его слова останутся словами" - эта фраза является логически бредовой. О каких "мы" идёт речь, у которых есть либертарианское общество, как из запрета на насилие там следует необходимость воздержаться от действий тут? Я хотел бы тут полемизировать не с тобой, а с автором. Ссылку дашь?
no subject
то есть твоя претензия состоит в том, что либертарианское общество не имеет механизмов сдерживания сторон до этапа перехода их к прямому насилию? считаешь ли ты необходимым наличие таких механизмов? должны ли они на этом этапе быть насильственными?
Это про "либертарианское общество". Цитата.
no subject
Я предложил тебе разделить спор на беседу о моём идеале и о нынешней России. Я начал разделять аргументы. В последнй цитате говорится об идеальном обществе. Из того, что в последовательно развивающемся идеальном либертарианском обществе есть ненасильственные механизмы сдерживания будущего насилия - не следует никаких выводов для сегодняшней России.
no subject
Мне глубоко наплевать на несуществующее в природе "идеальное либертарианское общество" (цитата). Я спрашиваю - как предлагается действовать сегодня?
Ах да, ты же занят организацией "движения в поддержку трудовой иммиграции", я и забыл.
no subject
no subject
no subject
Отвечаю: я за громадное уменьшение государственного насилия. Но не сведение к нулю. Ходорковского выпустить, Ульмана посадить, да. Более того, штук 50 таких ульманов посадить лет на 20. Даже если кому-то не нравится, что при этом "увеличится госнасилие". Я перетерплю.
no subject
да, я тоже после полного исправления нравов властей с удовольствием бы наблюдал посажение ульмана и крылова.
видишь ли, к всеблагому и всеведущему существу я бы смело обратился с призывом покарать дурные помыслы. а вот к властям - поостерёгся бы. даже при отсутствии того существа.
no subject
no subject
Я считаю, что гражданин России имеет права бомжевать на территории России, а негражданин лишён этого права. Под "бомжеванием" я имею в виду отсутствие доходов от каких-либо добровольных сделок или сбор подаяния. Неграждане, живущие в России на подаяние (включая международную помощь беженцам и т.п.) могут быть ограничены в свободе передвижения, если такие требования выдвигают граждане, проживающие с ними на одной территории. Неграждане, живущие в России на подаяние, не могут быть ограничены в возможностях прекратить это позорное состояние.
no subject
no subject
http://www.livejournal.com/users/vvagr/685391.html