taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2005-11-04 12:02 pm

Раз уж Борис Львин решил итоги подводить и summary писать...

То выскажусь и я. Совсем коротко.

Для меня из долгой полемики с либертарианцами стало ясно, как работает эта доктрина в ее ЛУЧШЕЙ части.

Имеется противоречие между наличием у людей прав (в некотором мире идей или в виде правовой декларации) и фактической, реализуемой свободой. А именно - эти свободы разных людей приходят в противоречие друг с другом (при реализации, не в идее). Классический пример - это право владеть собственностью, которое декларируется за всеми, и фактическая ситуация, когда оказывается, что некоторые люди имеют собственность, а другие нет, и есть подозрение, что таков закон функционирования стсемы обмена (сосредоточение собственности у немногих). Не будем временно обсуждать, насколько это предположение основательно.

Так вот, современное общество прилагает усилия, чтобы создать среду, в которой людям не только будут декларироваться права, но и возможно большему количеству людей будут созданы возможность реального пользования свободами. Разумеется, такая политка ОПАСНА: при этом приходится несколько ограничивать декларированную свободу (например, распоряжения собственностью: вводить налоги и т.д.) Недобросовестный правитель может, под этим высоким предлогом, вообще выхолостить сами проава и подменить задачу общего блага задачей, скажем, строительства Галактической Империи.

Как решают эту проблему либертарианцы? Очень просто - они ОТКАЗЫВАЮТСЯ ее решать. Пусть все идет как идет. Пусть нацисты призывают резать евреев - никто не отнимает же у евреев такого же права призывать резать нацистов, "а там посмотрим кто кого". Главное - чтобы люди имели абсолютную формальную свободу, настолько формальную, что (как считают некоторые-Updated) ДАЖЕ КОМПЬЮТЕР справится с выяснением, нарушены или нет права граждан. [Это не шутка - это важная часть реформ, которые русские либертарианцы сейчас разрабатывают для России. -меня уверили, что это не так - Updated]

Безусловно, если некто, столкнувшись со злом и несправедливостью, говорит, что не будет с ними бороться, потому что (а) методы борьбы не соответствуют аксиомам его Учения (б) Учение учит, что все само устаканится наилучшим образом - его позиция неопровержима.

Особенно смешно, когда на вопрос - что значит "наилучшим образом" -более сытно, более богато, более культурно, более свободно - дается ответ: "в наибольшем соответствии с тем, что наше Учение почитает благом".

Мне все-таки кажется, что этот морок скоро рассеется, и останутся только те, кто исповедует это учение за деньги.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-11-04 01:42 am (UTC)(link)
"Главное - чтобы люди имели абсолютную формальную свободу, настолько формальную, что ДАЖЕ КОМПЬЮТЕР справится с выяснением, нарушены или нет права граждан. Это не шутка - это важная часть реформ, которые русские либертарианцы сейчас разрабатывают для России."

Насколько мне известно, это утверждение не соотвествует истине.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-11-04 01:45 am (UTC)(link)
"Пусть нацисты призывают резать евреев - никто не отнимает же у евреев такого же права призывать резать нацистов, "а там посмотрим кто кого". "

А это - просто враньё.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-11-04 01:47 am (UTC)(link)
Ну, честно говоря, я сам разбираться в извивах вашей Электронной России не смог, доверился david_gor.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-11-04 01:49 am (UTC)(link)
Ну разумеется, если тексте призыва будут стоять слова "убей", компьютер это заметит. А вот лозунги типа сегодняшнего факового шествия ДПНИ - уже легальны (судя по вашей поддержке ихнего права их высказывать).

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-11-04 01:55 am (UTC)(link)
Исходное высказывание не соотвествует истине в ряде моментов:

1. Не все разрабатывающие ЭР являются либертарианцами.
2. Не все русские либертарианцы одобряют разработку ЭР.

Приведённая интерпретация ЭР в части формализации свободы и роли компьютера также неверна, но не относится к теме постинга.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-11-04 01:58 am (UTC)(link)
Спасибо за справку. Сейчас пеерчитаю и, может быть, сделаю апдейт.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2005-11-04 02:03 am (UTC)(link)
Вы хорошо сформулировали.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-11-04 02:04 am (UTC)(link)
Это впечатление внимательного читателя полемики про "руки прочь от ДПНИ". Если я ошибаюсь, лучший путь - сообщить, какова ПРАВИЛЬНАЯ точка зрения, если тебе кажется, что я неправильно понял. Если же ты считаешь, что я все понял, но сознательно передернул - какого хуя ты меня читаешь?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-11-04 02:11 am (UTC)(link)
Почему я готов читать и комментировать даже тех, кто сознательно передёргивает - изложено БББ в недавнем программном постинге.

Надо ли писать, что либертарианцы не придерживаются правила "кто кого"?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-11-04 02:26 am (UTC)(link)
Надо ли писать, что либертарианцы не придерживаются правила "кто кого"?

Надо писать, как оно обстоит "на самом деле" (а) по твоему мнению (б) насколько твое мнение представительно, учитывая, что (цитируя тебя) "на пять либертарианских авторов все пять кривые".
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2005-11-04 02:40 am (UTC)(link)
Морок - не рассеется. Аналогичный морок с "подставь левую щеку" существует две тысячи лет, и рассеиваться не собирается, морок с "преодолением эксплуатации человека человеком" - лет полтораста.

Либертарианское учение - это всего лишь попытка обобщить на устройство общества в целом некоторую конкретную экономическую теорию. Вроде марксизма. Только у марксизма была теория прибавочной стоимости, а здесь используется более современная и совершенная австрийская экономическая теория. Но она тоже имеет свои границы применимости, про которые её последователи часто забывают.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-11-04 02:56 am (UTC)(link)
Марксизм изрядно деформировал современную ему гуманистическую философию, но действовал в ее парадигме. Либертарианство существенно маргинальнее - оно отвергает гуманизм.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-11-04 04:48 am (UTC)(link)
По вопросам применения физического насилия достатчно авторитетным является мнение Арбата.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-11-04 04:51 am (UTC)(link)
Кстати, применение кавычек подразумевает цитату. В интернете есть удобная возможнсть ставить ссылку на цитируемый текст. Так как мы говорим о интенетных же либертарианцах, иметь такие гиперссылки было бы очень удобно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-11-04 05:34 am (UTC)(link)
По вопросам ПРИМЕНЕНИЯ у меня нет проблем. Меня интересует, как быть с ПРИЗЫВАМИ убивать. А также со слегка или не слегка завуалированными призывами.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-11-04 05:51 am (UTC)(link)
То есть ты берёшь назад свои слова про "кто кого"? Или ты имел в виду "кто кого перекричит", а не "кто кого убьёт"? Посчитали децибеллы, и разошлись? Если так, то либертарианцы несомненно поддерживают проведение таких соседствующих митингов, если собственники земли выражают согласие.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-11-04 06:02 am (UTC)(link)
Извини, неточно выразился. Разумеется, у меня нет подозрения, что либертарианцы поддержат Освенцим. Слова "кто кого" подразумевали (неудачно), что наступает момент - все слова сказаны и уже "кто кого". При этом эта фаза либертарианцев не радует, но их уже никто и не спрашивает.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-11-04 06:03 am (UTC)(link)
применение кавычек подразумевает цитату

Это утверждение неверно.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2005-11-04 06:19 am (UTC)(link)
"А это - просто враньё."

это ОЧЕНЬ ТОЧНЫЙ пересказ взглядов некоторых либертарианцев на свободу слова. хрю

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-11-04 06:31 am (UTC)(link)
то есть твоя претензия состоит в том, что либертарианское общество не имеет механизмов сдерживания сторон до этапа перехода их к прямому насилию?

считаешь ли ты необходимым наличие таких механизмов? должны ли они на этом этапе быть насильственными?

[identity profile] m-p.livejournal.com 2005-11-04 06:46 am (UTC)(link)
современное общество прилагает усилия, чтобы создать среду, в которой людям не только будут декларироваться права, но и возможно большему количеству людей будут созданы возможность реального пользования свободами.

Помнишь старый анекдот про права в СССР?
- Скажите, пожалуйста, имею ли я право....
- Конечно, имеете!
- Вы не дослушали: имею ли я право на...
- Да-да, конечно!
и т.д.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-11-04 06:53 am (UTC)(link)
Спасибо, забыл - а очень к теме:-)

[identity profile] m-p.livejournal.com 2005-11-04 06:56 am (UTC)(link)
ну да. На случай построения либертарианства хоть в одной отдельно взятой стране у нас уже есть все анекдоты. :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-11-04 06:57 am (UTC)(link)
Какое такое "либертарианское общество"? В Германии 1930-х не было "либертарианского общества" (как и "владельцев земель", на которых митинг, кстати). То же в России 2005 года. Вы же даете ответ с позиций, как будто это общество уже существует. Вас спрашивают, что делать, если некто (Гитлер, Холмогоров) планомерно готовит менталитет к холокосту - и вы отвечаете "ничего не делать, потому что У НАС В ЛИБЕРТАРИАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ запрещено насилие, и его слова останутся словами".

Самому не смешно?

[identity profile] dima1966.livejournal.com 2005-11-04 07:43 am (UTC)(link)
Но будут и новые. Вот уже смешно: "По вопросам применения физического насилия достатчно авторитетным является мнение Арбата." Классиками признают друг друга при жизни. Или это стёб? А то прийдётся конспектировать студентам: "представьте, что подворотне кого-то насилуют в жопу...". Лучше уж переписку Каутского с Энгельсом, по-моему.

Page 1 of 3