Раз уж Борис Львин решил итоги подводить и summary писать...

[taki_net]

То выскажусь и я. Совсем коротко.

Для меня из долгой полемики с либертарианцами стало ясно, как работает эта доктрина в ее ЛУЧШЕЙ части.

Имеется противоречие между наличием у людей прав (в некотором мире идей или в виде правовой декларации) и фактической, реализуемой свободой. А именно - эти свободы разных людей приходят в противоречие друг с другом (при реализации, не в идее). Классический пример - это право владеть собственностью, которое декларируется за всеми, и фактическая ситуация, когда оказывается, что некоторые люди имеют собственность, а другие нет, и есть подозрение, что таков закон функционирования стсемы обмена (сосредоточение собственности у немногих). Не будем временно обсуждать, насколько это предположение основательно.

Так вот, современное общество прилагает усилия, чтобы создать среду, в которой людям не только будут декларироваться права, но и возможно большему количеству людей будут созданы возможность реального пользования свободами. Разумеется, такая политка ОПАСНА: при этом приходится несколько ограничивать декларированную свободу (например, распоряжения собственностью: вводить налоги и т.д.) Недобросовестный правитель может, под этим высоким предлогом, вообще выхолостить сами проава и подменить задачу общего блага задачей, скажем, строительства Галактической Империи.

Как решают эту проблему либертарианцы? Очень просто - они ОТКАЗЫВАЮТСЯ ее решать. Пусть все идет как идет. Пусть нацисты призывают резать евреев - никто не отнимает же у евреев такого же права призывать резать нацистов, "а там посмотрим кто кого". Главное - чтобы люди имели абсолютную формальную свободу, настолько формальную, что (как считают некоторые-Updated) ДАЖЕ КОМПЬЮТЕР справится с выяснением, нарушены или нет права граждан. [Это не шутка - это важная часть реформ, которые русские либертарианцы сейчас разрабатывают для России. -меня уверили, что это не так - Updated]

Безусловно, если некто, столкнувшись со злом и несправедливостью, говорит, что не будет с ними бороться, потому что (а) методы борьбы не соответствуют аксиомам его Учения (б) Учение учит, что все само устаканится наилучшим образом - его позиция неопровержима.

Особенно смешно, когда на вопрос - что значит "наилучшим образом" -более сытно, более богато, более культурно, более свободно - дается ответ: "в наибольшем соответствии с тем, что наше Учение почитает благом".

Мне все-таки кажется, что этот морок скоро рассеется, и останутся только те, кто исповедует это учение за деньги.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

По-моему, контекст гораздо шире.

Либертарианство - лишь одна из идеологий.
У идеологии, даже когда она себя так не называет (скажем, не все, исповедующие рыночную идеологию, называют её идеологией), есть одно важное свойство, которое не зависит от её направления: она является предметом веры. В лучшем случае она верна по дефолту, и докажите, что неверна, в худшем - никакие доказательства и слушаться не будут.
Поэтому большинство право-левых споров - споры между фундаменталистами разных религий, иногда более умеренными, иногда менее, т.е. некоторые готовы слушать противника и даже принимать, что он в чём-то прав - если, конечно, не в главном.

Я призываю не к релятивизму, ак агностицизму.

Безусловно, у каждого есть априорная система ценностей. Не та, которую он тычет в нос в виде идеологии, а та, которой он следует в практических ситуациях. Она может в течении жизни меняться, но она не изменится в результате одного спора, и поэтому самое разумное - до начала любого спора попытаться установить, что для кого хорошо, а что плохо. Ещё раз - не хорош ли, скажем, рынок или демократия, а вот хорошо ли поступят с таким-то при таких-то обстоятельствах, и кому вам захочется помочь в первую очередь, а кого захочется повесить, и повесите вы его в таком случае, если безнаказанно, или всё же воздержитесь. Или какую цену вы готовы заплатить за какую цель.

Спорить об априорной системе ценностей (когда она выявлена) смысла нет. Тем более нет смысла спорить о тех выводах, которые из неё действительно следуют. А вот о том, следуют ли они - стоит, и весьма. Этого почти никогда не происходит. Вместо этого толчётся вода в ступе в форме лозунгов. Спорить о том, что следует из лозунгов (а это самый частый вид интеллектуально-политического разговора) тоже не стоит: лозунгов не следует вообще иметь.

Если лозунгов не иметь, то безусловно окажется, что то состояние общества, которое кажется минимально плохим из возможных гражданину А, будет достигаться в разных обстоятельствах совершенно разными мерами. Иногда социальными, а иногда рыночными. Иногда ограничивающими формальную свободу, а иногда увеличивающими её. Как дома надо строить где из кирпича, а где из дерева. Представьте себе войну архитекторов: ты деревянщик или кирпичник? Так умри, неверный! И хотя у меня имеется туманное ощущение, что какой-то статистический смысл в право-левом разделении останется, оно пройдёт (если пройдёт) не так, как это сейчас представляется. Это если уметь анализировать.

Что я хочу сказать? Я тоже не люблю либертарианцев. Но я не люблю на вполне сравнимом уровне и многих их противников, и вообще много кого не люблю - всех тех, кто разговаривает лозунгами и верит в инженерные средства как в ценности. А кирпич - он не ценность, он кирпич.

scholar_vit написал недавно: Иногда мне бывает стыдно за то, что я левый. Вот, с моей точки зрения, типичная ошибка классификации. scholar_vit - не фундаменталист. Совершенно естественно, что ему не нравится не только то, что говорят правые фундаменталисты, но и левые тоже. То, что считает себя левым - одно; то, что он считает себя тоже левым - другое, и это ошибка. Не каждый, кто делает выводы, на 80% совпадающие с моими, мне друг. Возможно, он их делает на основании совершенно другой логики и других посылок, и тогда я лучше воздержусь с ним дружить. С фундаменталистами я точно воздержусь дружить. (В отличие от scholar_vit'a, я с ними предпочитаю и не разговаривать).

Если конкретнее - не с либертарианцами, как с представителями концепции (дурацкой) надо воевать, а с теми, кому безразлична тётя Дуся и баба Маша, наука и медицина, а важен - собственный статус. А таких - 90% говорящих о политике в России, и они называют себя чрезвычайно по-разному. В том числе демократами, к сожалению.

[bgmt.livejournal.com]

Кстати, тут ещё любопытное ответвление: вот и scholar_vit, и Вы, и ещё много кто (object, например) считаете интересным разговаривать с - грубо говоря - политическими противниками. Я, иногда, тоже. Реже, впрочем. Но наш подход сильно различается. Мне интересен только один аспект: почему (извините за наивность) хороший человек производит идиотические высказывания? Как он к ним пришёл? Мне интересно не спорить с ним, а выяснить, не представляет ли его случай примера получения неверных выводов методологически верными средствами. Когда это так, то мне интересно, как я вообще могу доказать то, что просто знаю. Факты. Иногда оказывается, что не могу. Этот аспект - аспект анализа собственной системы знаний - кажется мне куда важнее, чем спор с противниками.

[taki-net.livejournal.com]

Да, это самый интересный случай, но и самый редкий:-(((

[scholar-vit.livejournal.com]

Но наш подход сильно различается.

Это не так. Из занудства напомню один из первых абзацев моей первой заметки о либертарианцах:

bbb -- пожалуй, один из самых умных, тонких и проницательных авторов, которых я регулярно читаю. Я не сомневаюсь в том, что если бы подобная по уровню аргументации работа была написана на любую другую тему, он бы поднял на смех и её, и автора. То, что он не видит дыр тут, интересно в свете моей любимой темы об ограничениях, которые наши эмоции накладывают на нашу логику. Кстати, я всегда самонадеянно считал, что моя естественно-научная выучка помогает против таких шор, но это всего лишь предположение. Я буду благодарен, если читатели ткнут меня в мои собственные ограничения.

Иначе говоря, мне полемика с либертарианцами интересна ровно потому же, что и Вам: понять, почему относительно неглупые люди говорят чушь, и использовать это знание для преодоления собственной зашоренности.

[bgmt.livejournal.com]

Возможно, я не совсем чётко выразил свою мысль. То, что делаете Вы (понять, почему относительно неглупые люди говорят чушь, и использовать это знание для преодоления собственной зашоренности), весьма полезно, но я имел в виду не это. Я имел в виду - и меня эта тема интересует совершенно не в связи с политикой - ситуации, когда методологически верный (оптимальный в большинстве случаев) способ рассуждений приводит к совершенно неверным выводам. Проще всего сначала в этом убедиться в естественнонаучной области (отказ французской Академии рассматривать падение камней с неба, относительно недавний - середина 20 века - отказ рассматривать реальность шаровой молнии) или в области lay представлений о научных истинах. Вот, кстати, более подробно: http://www.livejournal.com/users/bgmt/8695.html.
То же самое иногда имеет место в политике, точнее, сначала в представлениях о недавней исторической реальности. Вы говорите про дыры в логике и про чушь. А я говорю про хорошую логику и хороший алгоритм поиска правдоподобной версии, который приводит к неправдивой версии. Тогда следующий вопрос - это как можно доказать сначала себе, а потом, в случае успеха, не себе, что мы знаем то, что считаем, что знаем? Ну вот вам пример: я уехал из России в 79 году. В это время все мы твёрдо знали - совершенно вне зависимости от отношения к сов. власти - что Китай - это страшно. Помните, в "Зеркале" лезущая толпа китайцев? Мы больше всего боялись войны с Китаем. Ходили анекдоты про Варшаву 2000 года, где на перекрёстве улиц Мао Цзэ-Дуна и Чжоу Энь-лая встречаются два поляка. "Ну как, Хаим?" спрашивает один поляк другого. "Знаешь, Мотя, при русских было лучше". Мы были уверены, что в Китае как было во времена культурной революции, так и осталось. Только уже в Америке, встретившись с живыми китайцами, мы очень постепенно обнаружили, что надо бы пересмотреть представления о реальности: не исходя из того, что они рассказывают - могли бы и врать - а исходя из их численности и человеческого разнообразия. Мы не потому так ошибались, что были идиотами. Просто оптимальное рассуждение привело к ложному выводу. Вот с этим сейчас, в отношении к отношению к советской власти у тех, кто её не испытал, и к понятиям типа демократия у них же, которые никогда её не нюхали, я сталкиваюсь в ЖЖ. И я обнаруживаю, что доказать свою правоту очень трудно, если не невозможно. Это меня действительно заботит - они молодые, от них много будет зависеть. А от либертарианцев в России не будет зависеть ничего.

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо за ссылку: очень интересные размышления, которые я как-то пропустил.

Я не вполне согласен с тезисом, что "от либертарианцев в России не будет зависеть ничего". То есть формально он верен, но есть вот какой нюанс: либертарианская риторика использовалась (и, по-видимому, будет использоваться) российским государством для оправдания политики. Дескать, не даём денег на науку или там "социалку" (слово-то какое мерзкое). Но Теория так и говорит, что государство не должно в это дело вмешиваться. Вы тут потерпите немного, и всё само собой устаканится, волшебной рукой Адама Смита. К нему же и предъявляйте претензии, если что.

Разумеется, в большинстве своём эти люди никакие не либертарианцы, а просто бандиты. В Теорию фон Мизеса они верят не больше, чем в Теорию Маркса, которого цитировали ещё недавно. Но либертарианцы дают слова бессловесному мурлу.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется важным то, что я выделил красным цветом в постинге: что безразличие, о котором Вы говорите в конце - это принципиальная идейная позиция. Это превращает Л. в идеологию в квадрате.