Раз уж Борис Львин решил итоги подводить и summary писать...

[taki_net]

То выскажусь и я. Совсем коротко.

Для меня из долгой полемики с либертарианцами стало ясно, как работает эта доктрина в ее ЛУЧШЕЙ части.

Имеется противоречие между наличием у людей прав (в некотором мире идей или в виде правовой декларации) и фактической, реализуемой свободой. А именно - эти свободы разных людей приходят в противоречие друг с другом (при реализации, не в идее). Классический пример - это право владеть собственностью, которое декларируется за всеми, и фактическая ситуация, когда оказывается, что некоторые люди имеют собственность, а другие нет, и есть подозрение, что таков закон функционирования стсемы обмена (сосредоточение собственности у немногих). Не будем временно обсуждать, насколько это предположение основательно.

Так вот, современное общество прилагает усилия, чтобы создать среду, в которой людям не только будут декларироваться права, но и возможно большему количеству людей будут созданы возможность реального пользования свободами. Разумеется, такая политка ОПАСНА: при этом приходится несколько ограничивать декларированную свободу (например, распоряжения собственностью: вводить налоги и т.д.) Недобросовестный правитель может, под этим высоким предлогом, вообще выхолостить сами проава и подменить задачу общего блага задачей, скажем, строительства Галактической Империи.

Как решают эту проблему либертарианцы? Очень просто - они ОТКАЗЫВАЮТСЯ ее решать. Пусть все идет как идет. Пусть нацисты призывают резать евреев - никто не отнимает же у евреев такого же права призывать резать нацистов, "а там посмотрим кто кого". Главное - чтобы люди имели абсолютную формальную свободу, настолько формальную, что (как считают некоторые-Updated) ДАЖЕ КОМПЬЮТЕР справится с выяснением, нарушены или нет права граждан. [Это не шутка - это важная часть реформ, которые русские либертарианцы сейчас разрабатывают для России. -меня уверили, что это не так - Updated]

Безусловно, если некто, столкнувшись со злом и несправедливостью, говорит, что не будет с ними бороться, потому что (а) методы борьбы не соответствуют аксиомам его Учения (б) Учение учит, что все само устаканится наилучшим образом - его позиция неопровержима.

Особенно смешно, когда на вопрос - что значит "наилучшим образом" -более сытно, более богато, более культурно, более свободно - дается ответ: "в наибольшем соответствии с тем, что наше Учение почитает благом".

Мне все-таки кажется, что этот морок скоро рассеется, и останутся только те, кто исповедует это учение за деньги.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Кстати, тут ещё любопытное ответвление: вот и scholar_vit, и Вы, и ещё много кто (object, например) считаете интересным разговаривать с - грубо говоря - политическими противниками. Я, иногда, тоже. Реже, впрочем. Но наш подход сильно различается. Мне интересен только один аспект: почему (извините за наивность) хороший человек производит идиотические высказывания? Как он к ним пришёл? Мне интересно не спорить с ним, а выяснить, не представляет ли его случай примера получения неверных выводов методологически верными средствами. Когда это так, то мне интересно, как я вообще могу доказать то, что просто знаю. Факты. Иногда оказывается, что не могу. Этот аспект - аспект анализа собственной системы знаний - кажется мне куда важнее, чем спор с противниками.

[taki-net.livejournal.com]

Да, это самый интересный случай, но и самый редкий:-(((

[scholar-vit.livejournal.com]

Но наш подход сильно различается.

Это не так. Из занудства напомню один из первых абзацев моей первой заметки о либертарианцах:

bbb -- пожалуй, один из самых умных, тонких и проницательных авторов, которых я регулярно читаю. Я не сомневаюсь в том, что если бы подобная по уровню аргументации работа была написана на любую другую тему, он бы поднял на смех и её, и автора. То, что он не видит дыр тут, интересно в свете моей любимой темы об ограничениях, которые наши эмоции накладывают на нашу логику. Кстати, я всегда самонадеянно считал, что моя естественно-научная выучка помогает против таких шор, но это всего лишь предположение. Я буду благодарен, если читатели ткнут меня в мои собственные ограничения.

Иначе говоря, мне полемика с либертарианцами интересна ровно потому же, что и Вам: понять, почему относительно неглупые люди говорят чушь, и использовать это знание для преодоления собственной зашоренности.

[bgmt.livejournal.com]

Возможно, я не совсем чётко выразил свою мысль. То, что делаете Вы (понять, почему относительно неглупые люди говорят чушь, и использовать это знание для преодоления собственной зашоренности), весьма полезно, но я имел в виду не это. Я имел в виду - и меня эта тема интересует совершенно не в связи с политикой - ситуации, когда методологически верный (оптимальный в большинстве случаев) способ рассуждений приводит к совершенно неверным выводам. Проще всего сначала в этом убедиться в естественнонаучной области (отказ французской Академии рассматривать падение камней с неба, относительно недавний - середина 20 века - отказ рассматривать реальность шаровой молнии) или в области lay представлений о научных истинах. Вот, кстати, более подробно: http://www.livejournal.com/users/bgmt/8695.html.
То же самое иногда имеет место в политике, точнее, сначала в представлениях о недавней исторической реальности. Вы говорите про дыры в логике и про чушь. А я говорю про хорошую логику и хороший алгоритм поиска правдоподобной версии, который приводит к неправдивой версии. Тогда следующий вопрос - это как можно доказать сначала себе, а потом, в случае успеха, не себе, что мы знаем то, что считаем, что знаем? Ну вот вам пример: я уехал из России в 79 году. В это время все мы твёрдо знали - совершенно вне зависимости от отношения к сов. власти - что Китай - это страшно. Помните, в "Зеркале" лезущая толпа китайцев? Мы больше всего боялись войны с Китаем. Ходили анекдоты про Варшаву 2000 года, где на перекрёстве улиц Мао Цзэ-Дуна и Чжоу Энь-лая встречаются два поляка. "Ну как, Хаим?" спрашивает один поляк другого. "Знаешь, Мотя, при русских было лучше". Мы были уверены, что в Китае как было во времена культурной революции, так и осталось. Только уже в Америке, встретившись с живыми китайцами, мы очень постепенно обнаружили, что надо бы пересмотреть представления о реальности: не исходя из того, что они рассказывают - могли бы и врать - а исходя из их численности и человеческого разнообразия. Мы не потому так ошибались, что были идиотами. Просто оптимальное рассуждение привело к ложному выводу. Вот с этим сейчас, в отношении к отношению к советской власти у тех, кто её не испытал, и к понятиям типа демократия у них же, которые никогда её не нюхали, я сталкиваюсь в ЖЖ. И я обнаруживаю, что доказать свою правоту очень трудно, если не невозможно. Это меня действительно заботит - они молодые, от них много будет зависеть. А от либертарианцев в России не будет зависеть ничего.

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо за ссылку: очень интересные размышления, которые я как-то пропустил.

Я не вполне согласен с тезисом, что "от либертарианцев в России не будет зависеть ничего". То есть формально он верен, но есть вот какой нюанс: либертарианская риторика использовалась (и, по-видимому, будет использоваться) российским государством для оправдания политики. Дескать, не даём денег на науку или там "социалку" (слово-то какое мерзкое). Но Теория так и говорит, что государство не должно в это дело вмешиваться. Вы тут потерпите немного, и всё само собой устаканится, волшебной рукой Адама Смита. К нему же и предъявляйте претензии, если что.

Разумеется, в большинстве своём эти люди никакие не либертарианцы, а просто бандиты. В Теорию фон Мизеса они верят не больше, чем в Теорию Маркса, которого цитировали ещё недавно. Но либертарианцы дают слова бессловесному мурлу.