таки_нет, я рискую быть забаненной - Вы человек как известно вспыльчивый - но не могу не поразиться.
вкратце то что я хочу сказать Вам, уже сказал некий юзер lz в адрес ривига - "Романтик ты все-таки, дорогой :-) Примерно с таким же успехом можно пытаться в чем-то убедить знаменитого медведя-абстинента в ботаническом саду Тарту". и приложил картинку печального цементного что ли медведя-абстинента, который похоже созерцает собственный пуп или другой орган.
то есть - чего Вы ожидаете от Арбата? он человек хоть и очень осведомленный. но спорить с ним в принципе невозможно из-за его мыслительных траекторий, и отчасти из-за многословности, в которой все его мысли .. тонут, waterboarded, - даже если они были четко оформлены. у него своя личная логика, и и свой set (как это по русски не знаю) - аксиом, с которые мягко говоря сомнительны.
вот пример такой аксиомки в действии: об эффективности пыток. на эту тему много разных работ, и раскол мнений экспертов - немножко больше половины считают что неэффективно - и доказывают, а чуть меньше половины что эффективно - и тоже доказывают. то есть, непонятно как оно на самом деле. МНЕ непонятно - но Арбату понятно как всегда все. цитирую -
"Разумно ли предполагать, что ЦРУ может много лет подряд планировать, использовать и защищать метод, который им не дает никаких результатов." ,
т.е. он считает что если CIA много лет подряд использует пытки, значит они эффективны.
а вот ЗАЧЕМ Арбат - это интересно. он же ни на кого не работает. хотя непонятно откуда набрал таких взглядов на американскую скажем политику которые даже у ярых республиканцев считаются радикально правыми и "стыдными" как бы...
а вот ровно за этим, он местным либертарианцам очень нужен, так как говорит вещи, которые они себе позволить сказать не могут, но очень чешется. Помните, в "Криминальном чтиве" был такой чувак, которого садисты в ящике держали, но иногда выпускали развлечься...
не, не читала, надо посмотреть (я в культурном отрыве вообще :(( )
но мне кажется Арбат не либертарианец. даже близко рядом не лежал. ближе всех лежал и лежит ( в русском ЖЖ) к либертарианцам юзер birdwatcher. у Арбата на прикроватном столики наверное стоят портреты Чейни и Рамсфильда - может с автографами.
по-моему собственно термин "либертарианец" в последнее время так растянули что он стал неким зонтиком под которым расселись и анархисты и правое крыло левых и Рон Пол..
Вообще меня иногда поражает, как в этой стране успешно прячут в шкафах разнообразные скелеты. Тот же супрематизм, например. Сколько сладких слюней было пролито по поводу Уильяма Бакли старшего - дескать, вот образец консервативной мысли. Титан американской демократии.
Этот титан писал, защищая законы Джима Кроу и сегрегацию: "The central question that emerges--and it is not a parliamentary question or a question that is answered by meerely consulting a catalog of the rights of American citizens, born Equal--is whether the White community in the South is entitled to take such measures as are necessary to prevail, politically and culturally, in areas in which it does not predominate numerically? The sobering answer is Yes--the White community is so entitled because, for the time being, it is the advanced ace. It is not easy, and it is unpleasant, to adduce statistics evidencing the median cultural superiority of White over Negro: but it is fact that obtrudes, one that cannot be hidden by ever-so-busy egalitarians and anthropologists. The question, as far as the White community is concerned, is whether the claims of civilization supersede those of universal suffrage." (http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2005-3_archives/001467.html)
Ну да, когда такая позиция стала неприличной, он поменял свое мнение. Является ли эта смена оправданием? И действительно ли это была смена мнения, а не отвлекающий маневр? И почему мы всерьёз говорим об этом человеке или о его выучениках типа Брукса как о "консервативных мыслителях"?
"мы всерьёз говорим об этом человеке или о его выучениках типа Брукса как о "консервативных мыслителях"?"
to me he was always inimical. and a jerk as a human being - his son, a conflicted soul, recently published sort of a semi-biography of his parents - Will Sr. and the crazy alcoholic Pat. unfortunatey it is all '" v noskax i na tcypochkax", no real dirt. :-)
that whole thing about "conservative thinkers" is baloney. a THINKER would take a lot of trouble not to be labeled either liberal or conservative - as John Kenneth Gailbraith said, not I...
as for the shameful openly racist past of many of our legislators - they are dying out...
а так все раньше и было. я последнее время замечаю, что если у меня с каким-то юзером когда-то было принципиально расхождение во взглядах на другую серьезную/важную проблему, то и в следующий раз мы кардинально разойдемся. Например, я когда-то читала пост одного из участников этой дискуссии об этике (может ли человек быть "специалистом по этике" - он/она считал/а, что нет, этик ведь так много разных, да? Я спорила, правда, с другим юзером, но конкретно на эту тему ), а вот теперь вижу, как он/она поддеживает пытки. Ну конечно, если этика вообще не поддается изучению, то нельзя в приницпе ни в какой ситуации определить, что хорошо, что плохо. Поэтому пытки могут быть плохи или хороши, в зависимости от настроения наблюдателя. Все сходится.
так я прочла. хорошо, что кому-то не понадобилось много времени разобраться. я иногда гляжу на календарь жж, я тут с 2002 года дебатирую, а там в коментах те же и они же. Нафиг столько времени вбухали? Надо было картинки и лытдыбры постить, хоть бы настоящий дневник на память получился. Как у умненьких американских подростков. :)
Меня по-хорошему удивила четкая формулировка Эллы Панеях. Видно, что человек порядочный, и от "наших танков" до этого короткого текста - приличная дистанция.
с тем, что "надо пытать", но ответственность пусть берут на себя те, кто принял решение в ситуации, когда "надо". Это будут редчайшие ситуации, конечно. С давлением на жалость - "украсть лекарство для больного ребенка". У кого украсть? У другого больного ребенка? Все это словоблудие сводится к старому выражению "нельзя, но если очень хочется, то можно".
Почему? Сила закона не в том, что его не нарушают, а в том, что нарушившего будут судить и он об этом знает.
На самом деле, мне трудно представить себе ситуацию, где пытка действительно эффективна. Ticking bomb -- просто нонсенс. Если взрыв действительно будет через час, то неужели террорист под пыткой не наврет им с три короба, чтобы потянуть время?
какого закона? закона как раз не предлагают. предлагают делать пытки незаконными, но рассчитывать, что закон должен и будет нарушаться. Но нарушавших будут судить. Типа, мы чистенькие, мы запретили пытки, но пальчики держим крючочками за спиной, что наше запрещение ничего не значит. Этакий hint-hint wink-wink в сторону ЦРУ или кого там.
Я не знаю, как вообще можно заключить, что "пытки работают", если никто не проводил рандомизированные контролируемые испытания: arm 1 - пытать, arm 2 - не пытать. А все теоретические рассуждения (можно ли пытать маленьких зеленых человечков, которые видны только арбату?) нужны для того, чтобы получить моральное и практические обоснование пыток в конкретной ситуации Х, а дальше остается только продемонстрировать, что любая ситуация = конкретная ситуация Х. Мы уже спорили по поводу "imminent danger" - это то же самое, что "urgent"? Когда уже можно бомбить? Сколько можно вестись на одно и то же?
> Типа, мы чистенькие, мы запретили пытки, но пальчики держим крючочками за спиной, что наше запрещение ничего не значит. Этакий hint-hint wink-wink в сторону ЦРУ или кого там.
Jack Bower может верить в то, что его обязанность перед обществом нарушить закон. Важно то, что его должны за это судить, вне зависимости от успеха его деятельности. Если его начальство закрывает на это глаза, то их тоже должны судить, конечно. Никаких пальчиков за спиной.
> Я не знаю, как вообще можно заключить, что "пытки работают", если никто не проводил рандомизированные контролируемые испытания: arm 1 - пытать, arm 2 - не пытать. А все теоретические рассуждения (можно ли пытать маленьких зеленых человечков, которые видны только арбату?) нужны для того, чтобы получить моральное и практические обоснование пыток в конкретной ситуации Х, а дальше остается только продемонстрировать, что любая ситуация = конкретная ситуация Х.
Разве я говорил, что пытки работают? Как раз наоборот, я сказал, что "ticking bomb scenario", который обычно выдвигают сторонники пыток представляется мне весьма сомнительным. Если Вам интересно мое личное мнение, то я думаю, что пытать людей не следует совсем не потому, что пытки неэффективны.
Чисто теоретически, конечно можно обсуждать разые явления без рандомизированных исследований. Например, не нужно проводить исследований, чтобы понять, что пытка весьма эффективна, чтобы заставить человека подписать бумагу, что он шпион трех разведок.
> Мы уже спорили по поводу "imminent danger" - это то же самое, что "urgent"? Когда уже можно бомбить? Сколько можно вестись на одно и то же?
Мы действительно на эту тему спорили?? Наверное, у меня склероз :)
я не смотрю 24, поэтому не знаю, что Джек думает. Но речь в данном случае не о нем, а о нас - чего мы от него ждем? Что он будет нарушать закон, а мы будем его за это строго судить? Почему тогда не сделать пытки легальными и оградить Джека от наказания за то, что мы от него исходно ожидали? Стыдно признаться, что поддеживаем пытки?
Я с Вами не спорила, извините, что непонятно получилось. Я так, рассуждала.
Было дело, когда обсуждали mushroom cloud. Угроза Ирака была imminent или urgent (или еще какое аналогичное слово)? Не помню уже, в каком случае надо было немедленно бомбить, но все сводилось к тому, что глупые демократы дали Бушу карт-бланш на начало войны, потому что поверили администрации, что угроза imminent/urgent. А когда оказалось, что на самом деле угроза была urgent/imminent, то что ж демократы оказались такими идиотами? Такое ощущение, что идем по второму кругу.
> я не смотрю 24, поэтому не знаю, что Джек думает. Но речь в данном случае не о нем, а о нас - чего мы от него ждем? Что он будет нарушать закон, а мы будем его за это строго судить? Почему тогда не сделать пытки легальными и оградить Джека от наказания за то, что мы от него исходно ожидали? Стыдно признаться, что поддеживаем пытки?
Очень хороший вопрос. Мне кажется, что мы от него ждем ровно того же, чего ждем от полицейского -- выполнения своих обязанностей. Если же полицейский превышает полномочия и решает, что он имеет право карать преступников или выбивать из них показания, то его надо судить. Не думаю, что мы ожидаем от полицейского нарушения закона, хотя это и происходит сплошь и рядом, часто безнаказанно. В каких-то случаях можно понять полицейского, который использует силу, чтобы чего-то добиться от преступника (например, выдал, где скрывается сообщник) или его покарать, но разрешить ему это нельзя.
> Было дело, когда обсуждали mushroom cloud. Угроза Ирака была imminent или urgent (или еще какое аналогичное слово)? Не помню уже, в каком случае надо было немедленно бомбить, но все сводилось к тому, что глупые демократы дали Бушу карт-бланш на начало войны, потому что поверили администрации, что угроза imminent/urgent. А когда оказалось, что на самом деле угроза была urgent/imminent, то что ж демократы оказались такими идиотами? Такое ощущение, что идем по второму кругу.
Честно говоря, не помню :( То, что демократов обвели вокруг пальца сомнений не вызывает, но вряд ли я мог согласиться, что угроза Ирака была imminent/urgent.
ну так весь обсуждаемый коммент как раз был об этом - типа, пытать надо, но признавать пытки легальными не надо. Я не поняла, почему кто-то под этим готов подписаться.
Вам повезло, вы не потратили уйму времени на бессмысленные дискусси про imminent/urgent mushroom cloud. :)
Мне показалось, что дело в том, что есть значительная разница между "пытать надо" с точки зрения общества, и "пытать надо" с точки зрения потенциально пытающего. Но тут нет ничего такого, под чем можно подписаться :)
Во-первых, сразу скажу, что знаю только по цитате - тот тред я не читал, и до 8 мая не прочитаю - я в походе и ЖЖ читаю на коленке, через телефон. Тогда и отвечу подронее, ОК?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
таки_нет, я рискую быть забаненной - Вы человек как известно вспыльчивый - но не могу не поразиться.
вкратце то что я хочу сказать Вам, уже сказал некий юзер lz в адрес ривига - "Романтик ты все-таки, дорогой :-) Примерно с таким же успехом можно пытаться в чем-то убедить знаменитого медведя-абстинента в ботаническом саду Тарту". и приложил картинку печального цементного что ли медведя-абстинента, который похоже созерцает собственный пуп или другой орган.
то есть - чего Вы ожидаете от Арбата? он человек хоть и очень осведомленный. но спорить с ним в принципе невозможно из-за его мыслительных траекторий, и отчасти из-за многословности, в которой все его мысли .. тонут, waterboarded, - даже если они были четко оформлены. у него своя личная логика, и и свой set (как это по русски не знаю) - аксиом, с которые мягко говоря сомнительны.
вот пример такой аксиомки в действии:
об эффективности пыток. на эту тему много разных работ, и раскол мнений экспертов - немножко больше половины считают что неэффективно - и доказывают, а чуть меньше половины что эффективно - и тоже доказывают. то есть, непонятно как оно на самом деле. МНЕ непонятно - но Арбату понятно как всегда все.
цитирую -
"Разумно ли предполагать, что ЦРУ может много лет подряд планировать, использовать и защищать метод, который им не дает никаких результатов." ,
т.е. он считает что если CIA много лет подряд использует пытки, значит они эффективны.
I rest my case...
no subject
no subject
Я в курсе, кто и зачем Арбат. Я просто считаю полезным дать ссылку на малочитаемый журнал Ривига - авось будут читать больше.
no subject
а вот ЗАЧЕМ Арбат - это интересно. он же ни на кого не работает. хотя непонятно откуда набрал таких взглядов на американскую скажем политику которые даже у ярых республиканцев считаются радикально правыми и "стыдными" как бы...
no subject
no subject
но мне кажется Арбат не либертарианец. даже близко рядом не лежал. ближе всех лежал и лежит ( в русском ЖЖ) к либертарианцам юзер birdwatcher.
у Арбата на прикроватном столики наверное стоят портреты Чейни и Рамсфильда - может с автографами.
по-моему собственно термин "либертарианец" в последнее время так растянули что он стал неким зонтиком под которым расселись и анархисты и правое крыло левых и Рон Пол..
no subject
Насколько я понимаю, арбат себя вполне считает либертарианцем.
no subject
ах он себя считает - ну тем более, зонтик либератрианства расширится скоро и включит и белых супрематистов!
no subject
no subject
no subject
Он давным-давно "расширился и включил"! Рон Паул, икона здешних либертарианцев, давно и прочно дружит с обществом Джона Бёрча. Он выступал у них с речью на 50-летнем юбилее общества (http://blogs.jsonline.com/allpoliticswatch/archive/2008/10/02/ron-paul-keynotes-john-birch-society-s-50th-anniversary.aspx), а в интервью New York Times объяснил, что согласен с ними в большинстве вопросов (http://www.nytimes.com/2007/07/22/magazine/22Paul-t.html?pagewanted=print)
no subject
with these "news", whatever residual sympathy i may have had for the libertarians has evaporated.
no subject
Этот титан писал, защищая законы Джима Кроу и сегрегацию: "The central question that emerges--and it is not a parliamentary question or a question that is answered by meerely consulting a catalog of the rights of American citizens, born Equal--is whether the White community in the South is entitled to take such measures as are necessary to prevail, politically and culturally, in areas in which it does not predominate numerically? The sobering answer is Yes--the White community is so entitled because, for the time being, it is the advanced ace. It is not easy, and it is unpleasant, to adduce statistics evidencing the median cultural superiority of White over Negro: but it is fact that obtrudes, one that cannot be hidden by ever-so-busy egalitarians and anthropologists. The question, as far as the White community is concerned, is whether the claims of civilization supersede those of universal suffrage." (http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2005-3_archives/001467.html)
Ну да, когда такая позиция стала неприличной, он поменял свое мнение. Является ли эта смена оправданием? И действительно ли это была смена мнения, а не отвлекающий маневр? И почему мы всерьёз говорим об этом человеке или о его выучениках типа Брукса как о "консервативных мыслителях"?
no subject
to me he was always inimical.
and a jerk as a human being - his son, a conflicted soul, recently published sort of a semi-biography of his parents - Will Sr. and the crazy alcoholic Pat. unfortunatey it is all '" v noskax i na tcypochkax", no real dirt. :-)
that whole thing about "conservative thinkers" is baloney. a THINKER would take a lot of trouble not to be labeled either liberal or conservative - as John Kenneth Gailbraith said, not I...
as for the shameful openly racist past of many of our legislators - they are dying out...
no subject
no subject
http://ddaiter.livejournal.com/270984.html?thread=2210696#t2210696
no subject
no subject
no subject
no subject
я иногда гляжу на календарь жж, я тут с 2002 года дебатирую, а там в коментах те же и они же. Нафиг столько времени вбухали? Надо было картинки и лытдыбры постить, хоть бы настоящий дневник на память получился. Как у умненьких американских подростков. :)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Почему? Сила закона не в том, что его не нарушают, а в том, что нарушившего будут судить и он об этом знает.
На самом деле, мне трудно представить себе ситуацию, где пытка действительно эффективна. Ticking bomb -- просто нонсенс. Если взрыв действительно будет через час, то неужели террорист под пыткой не наврет им с три короба, чтобы потянуть время?
no subject
Я не знаю, как вообще можно заключить, что "пытки работают", если никто не проводил рандомизированные контролируемые испытания: arm 1 - пытать, arm 2 - не пытать. А все теоретические рассуждения (можно ли пытать маленьких зеленых человечков, которые видны только арбату?) нужны для того, чтобы получить моральное и практические обоснование пыток в конкретной ситуации Х, а дальше остается только продемонстрировать, что любая ситуация = конкретная ситуация Х. Мы уже спорили по поводу "imminent danger" - это то же самое, что "urgent"? Когда уже можно бомбить? Сколько можно вестись на одно и то же?
no subject
Jack Bower может верить в то, что его обязанность перед обществом нарушить закон. Важно то, что его должны за это судить, вне зависимости от успеха его деятельности. Если его начальство закрывает на это глаза, то их тоже должны судить, конечно. Никаких пальчиков за спиной.
> Я не знаю, как вообще можно заключить, что "пытки работают", если никто не проводил рандомизированные контролируемые испытания: arm 1 - пытать, arm 2 - не пытать. А все теоретические рассуждения (можно ли пытать маленьких зеленых человечков, которые видны только арбату?) нужны для того, чтобы получить моральное и практические обоснование пыток в конкретной ситуации Х, а дальше остается только продемонстрировать, что любая ситуация = конкретная ситуация Х.
Разве я говорил, что пытки работают? Как раз наоборот, я сказал, что "ticking bomb scenario", который обычно выдвигают сторонники пыток представляется мне весьма сомнительным. Если Вам интересно мое личное мнение, то я думаю, что пытать людей не следует совсем не потому, что пытки неэффективны.
Чисто теоретически, конечно можно обсуждать разые явления без рандомизированных исследований. Например, не нужно проводить исследований, чтобы понять, что пытка весьма эффективна, чтобы заставить человека подписать бумагу, что он шпион трех разведок.
> Мы уже спорили по поводу "imminent danger" - это то же самое, что "urgent"? Когда уже можно бомбить? Сколько можно вестись на одно и то же?
Мы действительно на эту тему спорили?? Наверное, у меня склероз :)
no subject
Я с Вами не спорила, извините, что непонятно получилось. Я так, рассуждала.
Было дело, когда обсуждали mushroom cloud. Угроза Ирака была imminent или urgent (или еще какое аналогичное слово)? Не помню уже, в каком случае надо было немедленно бомбить, но все сводилось к тому, что глупые демократы дали Бушу карт-бланш на начало войны, потому что поверили администрации, что угроза imminent/urgent. А когда оказалось, что на самом деле угроза была urgent/imminent, то что ж демократы оказались такими идиотами? Такое ощущение, что идем по второму кругу.
no subject
Очень хороший вопрос. Мне кажется, что мы от него ждем ровно того же, чего ждем от полицейского -- выполнения своих обязанностей. Если же полицейский превышает полномочия и решает, что он имеет право карать преступников или выбивать из них показания, то его надо судить. Не думаю, что мы ожидаем от полицейского нарушения закона, хотя это и происходит сплошь и рядом, часто безнаказанно. В каких-то случаях можно понять полицейского, который использует силу, чтобы чего-то добиться от преступника (например, выдал, где скрывается сообщник) или его покарать, но разрешить ему это нельзя.
> Было дело, когда обсуждали mushroom cloud. Угроза Ирака была imminent или urgent (или еще какое аналогичное слово)? Не помню уже, в каком случае надо было немедленно бомбить, но все сводилось к тому, что глупые демократы дали Бушу карт-бланш на начало войны, потому что поверили администрации, что угроза imminent/urgent. А когда оказалось, что на самом деле угроза была urgent/imminent, то что ж демократы оказались такими идиотами? Такое ощущение, что идем по второму кругу.
Честно говоря, не помню :( То, что демократов обвели вокруг пальца сомнений не вызывает, но вряд ли я мог согласиться, что угроза Ирака была imminent/urgent.
no subject
Вам повезло, вы не потратили уйму времени на бессмысленные дискусси про imminent/urgent mushroom cloud. :)
no subject
Мне показалось, что дело в том, что есть значительная разница между "пытать надо" с точки зрения общества, и "пытать надо" с точки зрения потенциально пытающего. Но тут нет ничего такого, под чем можно подписаться :)
no subject
no subject
no subject
no subject
http://ninazino.livejournal.com/446650.html
no subject
no subject
no subject