с тем, что "надо пытать", но ответственность пусть берут на себя те, кто принял решение в ситуации, когда "надо". Это будут редчайшие ситуации, конечно. С давлением на жалость - "украсть лекарство для больного ребенка". У кого украсть? У другого больного ребенка? Все это словоблудие сводится к старому выражению "нельзя, но если очень хочется, то можно".
Почему? Сила закона не в том, что его не нарушают, а в том, что нарушившего будут судить и он об этом знает.
На самом деле, мне трудно представить себе ситуацию, где пытка действительно эффективна. Ticking bomb -- просто нонсенс. Если взрыв действительно будет через час, то неужели террорист под пыткой не наврет им с три короба, чтобы потянуть время?
какого закона? закона как раз не предлагают. предлагают делать пытки незаконными, но рассчитывать, что закон должен и будет нарушаться. Но нарушавших будут судить. Типа, мы чистенькие, мы запретили пытки, но пальчики держим крючочками за спиной, что наше запрещение ничего не значит. Этакий hint-hint wink-wink в сторону ЦРУ или кого там.
Я не знаю, как вообще можно заключить, что "пытки работают", если никто не проводил рандомизированные контролируемые испытания: arm 1 - пытать, arm 2 - не пытать. А все теоретические рассуждения (можно ли пытать маленьких зеленых человечков, которые видны только арбату?) нужны для того, чтобы получить моральное и практические обоснование пыток в конкретной ситуации Х, а дальше остается только продемонстрировать, что любая ситуация = конкретная ситуация Х. Мы уже спорили по поводу "imminent danger" - это то же самое, что "urgent"? Когда уже можно бомбить? Сколько можно вестись на одно и то же?
> Типа, мы чистенькие, мы запретили пытки, но пальчики держим крючочками за спиной, что наше запрещение ничего не значит. Этакий hint-hint wink-wink в сторону ЦРУ или кого там.
Jack Bower может верить в то, что его обязанность перед обществом нарушить закон. Важно то, что его должны за это судить, вне зависимости от успеха его деятельности. Если его начальство закрывает на это глаза, то их тоже должны судить, конечно. Никаких пальчиков за спиной.
> Я не знаю, как вообще можно заключить, что "пытки работают", если никто не проводил рандомизированные контролируемые испытания: arm 1 - пытать, arm 2 - не пытать. А все теоретические рассуждения (можно ли пытать маленьких зеленых человечков, которые видны только арбату?) нужны для того, чтобы получить моральное и практические обоснование пыток в конкретной ситуации Х, а дальше остается только продемонстрировать, что любая ситуация = конкретная ситуация Х.
Разве я говорил, что пытки работают? Как раз наоборот, я сказал, что "ticking bomb scenario", который обычно выдвигают сторонники пыток представляется мне весьма сомнительным. Если Вам интересно мое личное мнение, то я думаю, что пытать людей не следует совсем не потому, что пытки неэффективны.
Чисто теоретически, конечно можно обсуждать разые явления без рандомизированных исследований. Например, не нужно проводить исследований, чтобы понять, что пытка весьма эффективна, чтобы заставить человека подписать бумагу, что он шпион трех разведок.
> Мы уже спорили по поводу "imminent danger" - это то же самое, что "urgent"? Когда уже можно бомбить? Сколько можно вестись на одно и то же?
Мы действительно на эту тему спорили?? Наверное, у меня склероз :)
я не смотрю 24, поэтому не знаю, что Джек думает. Но речь в данном случае не о нем, а о нас - чего мы от него ждем? Что он будет нарушать закон, а мы будем его за это строго судить? Почему тогда не сделать пытки легальными и оградить Джека от наказания за то, что мы от него исходно ожидали? Стыдно признаться, что поддеживаем пытки?
Я с Вами не спорила, извините, что непонятно получилось. Я так, рассуждала.
Было дело, когда обсуждали mushroom cloud. Угроза Ирака была imminent или urgent (или еще какое аналогичное слово)? Не помню уже, в каком случае надо было немедленно бомбить, но все сводилось к тому, что глупые демократы дали Бушу карт-бланш на начало войны, потому что поверили администрации, что угроза imminent/urgent. А когда оказалось, что на самом деле угроза была urgent/imminent, то что ж демократы оказались такими идиотами? Такое ощущение, что идем по второму кругу.
> я не смотрю 24, поэтому не знаю, что Джек думает. Но речь в данном случае не о нем, а о нас - чего мы от него ждем? Что он будет нарушать закон, а мы будем его за это строго судить? Почему тогда не сделать пытки легальными и оградить Джека от наказания за то, что мы от него исходно ожидали? Стыдно признаться, что поддеживаем пытки?
Очень хороший вопрос. Мне кажется, что мы от него ждем ровно того же, чего ждем от полицейского -- выполнения своих обязанностей. Если же полицейский превышает полномочия и решает, что он имеет право карать преступников или выбивать из них показания, то его надо судить. Не думаю, что мы ожидаем от полицейского нарушения закона, хотя это и происходит сплошь и рядом, часто безнаказанно. В каких-то случаях можно понять полицейского, который использует силу, чтобы чего-то добиться от преступника (например, выдал, где скрывается сообщник) или его покарать, но разрешить ему это нельзя.
> Было дело, когда обсуждали mushroom cloud. Угроза Ирака была imminent или urgent (или еще какое аналогичное слово)? Не помню уже, в каком случае надо было немедленно бомбить, но все сводилось к тому, что глупые демократы дали Бушу карт-бланш на начало войны, потому что поверили администрации, что угроза imminent/urgent. А когда оказалось, что на самом деле угроза была urgent/imminent, то что ж демократы оказались такими идиотами? Такое ощущение, что идем по второму кругу.
Честно говоря, не помню :( То, что демократов обвели вокруг пальца сомнений не вызывает, но вряд ли я мог согласиться, что угроза Ирака была imminent/urgent.
ну так весь обсуждаемый коммент как раз был об этом - типа, пытать надо, но признавать пытки легальными не надо. Я не поняла, почему кто-то под этим готов подписаться.
Вам повезло, вы не потратили уйму времени на бессмысленные дискусси про imminent/urgent mushroom cloud. :)
Мне показалось, что дело в том, что есть значительная разница между "пытать надо" с точки зрения общества, и "пытать надо" с точки зрения потенциально пытающего. Но тут нет ничего такого, под чем можно подписаться :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
Почему? Сила закона не в том, что его не нарушают, а в том, что нарушившего будут судить и он об этом знает.
На самом деле, мне трудно представить себе ситуацию, где пытка действительно эффективна. Ticking bomb -- просто нонсенс. Если взрыв действительно будет через час, то неужели террорист под пыткой не наврет им с три короба, чтобы потянуть время?
no subject
Я не знаю, как вообще можно заключить, что "пытки работают", если никто не проводил рандомизированные контролируемые испытания: arm 1 - пытать, arm 2 - не пытать. А все теоретические рассуждения (можно ли пытать маленьких зеленых человечков, которые видны только арбату?) нужны для того, чтобы получить моральное и практические обоснование пыток в конкретной ситуации Х, а дальше остается только продемонстрировать, что любая ситуация = конкретная ситуация Х. Мы уже спорили по поводу "imminent danger" - это то же самое, что "urgent"? Когда уже можно бомбить? Сколько можно вестись на одно и то же?
no subject
Jack Bower может верить в то, что его обязанность перед обществом нарушить закон. Важно то, что его должны за это судить, вне зависимости от успеха его деятельности. Если его начальство закрывает на это глаза, то их тоже должны судить, конечно. Никаких пальчиков за спиной.
> Я не знаю, как вообще можно заключить, что "пытки работают", если никто не проводил рандомизированные контролируемые испытания: arm 1 - пытать, arm 2 - не пытать. А все теоретические рассуждения (можно ли пытать маленьких зеленых человечков, которые видны только арбату?) нужны для того, чтобы получить моральное и практические обоснование пыток в конкретной ситуации Х, а дальше остается только продемонстрировать, что любая ситуация = конкретная ситуация Х.
Разве я говорил, что пытки работают? Как раз наоборот, я сказал, что "ticking bomb scenario", который обычно выдвигают сторонники пыток представляется мне весьма сомнительным. Если Вам интересно мое личное мнение, то я думаю, что пытать людей не следует совсем не потому, что пытки неэффективны.
Чисто теоретически, конечно можно обсуждать разые явления без рандомизированных исследований. Например, не нужно проводить исследований, чтобы понять, что пытка весьма эффективна, чтобы заставить человека подписать бумагу, что он шпион трех разведок.
> Мы уже спорили по поводу "imminent danger" - это то же самое, что "urgent"? Когда уже можно бомбить? Сколько можно вестись на одно и то же?
Мы действительно на эту тему спорили?? Наверное, у меня склероз :)
no subject
Я с Вами не спорила, извините, что непонятно получилось. Я так, рассуждала.
Было дело, когда обсуждали mushroom cloud. Угроза Ирака была imminent или urgent (или еще какое аналогичное слово)? Не помню уже, в каком случае надо было немедленно бомбить, но все сводилось к тому, что глупые демократы дали Бушу карт-бланш на начало войны, потому что поверили администрации, что угроза imminent/urgent. А когда оказалось, что на самом деле угроза была urgent/imminent, то что ж демократы оказались такими идиотами? Такое ощущение, что идем по второму кругу.
no subject
Очень хороший вопрос. Мне кажется, что мы от него ждем ровно того же, чего ждем от полицейского -- выполнения своих обязанностей. Если же полицейский превышает полномочия и решает, что он имеет право карать преступников или выбивать из них показания, то его надо судить. Не думаю, что мы ожидаем от полицейского нарушения закона, хотя это и происходит сплошь и рядом, часто безнаказанно. В каких-то случаях можно понять полицейского, который использует силу, чтобы чего-то добиться от преступника (например, выдал, где скрывается сообщник) или его покарать, но разрешить ему это нельзя.
> Было дело, когда обсуждали mushroom cloud. Угроза Ирака была imminent или urgent (или еще какое аналогичное слово)? Не помню уже, в каком случае надо было немедленно бомбить, но все сводилось к тому, что глупые демократы дали Бушу карт-бланш на начало войны, потому что поверили администрации, что угроза imminent/urgent. А когда оказалось, что на самом деле угроза была urgent/imminent, то что ж демократы оказались такими идиотами? Такое ощущение, что идем по второму кругу.
Честно говоря, не помню :( То, что демократов обвели вокруг пальца сомнений не вызывает, но вряд ли я мог согласиться, что угроза Ирака была imminent/urgent.
no subject
Вам повезло, вы не потратили уйму времени на бессмысленные дискусси про imminent/urgent mushroom cloud. :)
no subject
Мне показалось, что дело в том, что есть значительная разница между "пытать надо" с точки зрения общества, и "пытать надо" с точки зрения потенциально пытающего. Но тут нет ничего такого, под чем можно подписаться :)
no subject