taki_net | Споры хороших людей

Споры хороших людей

Пока я тут по горам (низеньким) с детками (числом две - мой и дружеский) и женой лазал, оказывается, дисуссия о пытках получила неожиданный оборот. В принципе, это дело хорошее, поскольку мерзость мерзавцев и ~~глупость~~ недогениальность некоторых немерзавцев (тех, что за пытки) выставляется напоказ, а для этого, как известно, и дан нам ЖЖ (сами-понимаете-кем).

Но. Оказалось, что линия раздора прошла и между "непытающими". Оказывается, некоторые мои друзья считают, что нужно не просто отвергать легальность пыток, но и делать это правильным образом (тут, похоже, плохую службу сыграло то, что "неправильная" концепция против пыток была выдвинута выдающимся публицистом правого лагеря, в целом "про-палаческого").

Так вот, друзья мои, я честно пытался вникнуть в суть спора - и не понял, чем он. Насколько я понял, ВСЕ нормальные люди (все, кто нормально высказался в этом споре) - левые, левоцентристы, центристы, правоцентристы и упомянутый выше выдающийся правый публицист - согласны, что пытки не должны быть легальны, что это - преступление против личности, против прав человека и против государства.

Спор хороших людей возник вокруг сделанной частью из нас оговорки - как мы будем относиться к государственным агентам, если они, следуя своим представлениям о гуманности и долге (предотвращении преступлений) нарушат этот закон? Я понимаю их оговорку так:

Из каких соображений госслужащий ни нарушил бы этот закон (о недопустимости пыток), он будет считаться преступником; однако, КАК И ПРИ ЛЮБОМ УМЫШЛЕННОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ, будет действовать принцип "крайней необходимости", т.е. если служащий докажет, что ему удалось предотвратить реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей, он будет освобожден от ответственности или она будет смягчена.

Повторяю - это важно - это ОБЩИЙ принцип уголовного права, это не специальная поблажка государственным палачам. Строго формально говоря, всю эту часть можно отбросить. Убийства запрещены. Кражи запрещены. Пытки запрещены. Все. Точка. Кому интересно, что будет с полицейским, застрелившим преступника, стрелявшего по толпе, "отца, укравшего лекарство ребенку из закрытой аптеки" или спецслужбиста, выпытавшего из террориста код остановки часового механизма - перечитайте начало абзаца и общие определения уголовного права.

Вопрос в том, было ли РИТОРИЧЕСКИ правильно некоторым из нас упоминать этот (необязательный) факт в контексте разговора об обязанностях и правах спецслужбистов. Как показала дискуссия - видимо, нет. Хорошие люди заподозрили лазейку для "серой" легализации пыток, плохие - клеветнически принялись обвинять их в этом же (дескать, мы хотим заставить пытать по-прежнему, но, в отличие от честных правых, больше не даем человеку с дыбой и клещами гарантий легальности и почетности его суровой мужской работы).

Но я не вижу другого выхода, как повторять: пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается.

Threaded | Top-Level Comments Only

Мне кажется, что ваша позиция, коротко говоря, состоит в том, что "если уж деться некуда, то пусть пытают и сами за то отвечают, но мы, общество, законотворцы, мы будем при этом невинными".

Вам это кажется ПОСЛЕ того, как я прямо с этой точкой зрения спорю? После категорического "нет, никогда, в той же мере, как нельзя убивать"? Гм. Что-то Вам и Вашим единомышленникам многовато "кажется":-(

Нет, я ни в коем случае не издеваюсь, я провожу аналогии, в которых "правда" и "право" не идут рука об руку.

Почему Вы считаете, что это "не похищение"? И Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%AD%D0%B9%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0), и книга (http://lib.aldebaran.ru/author/haryel_iser/haryel_iser_pohishenie_palacha/) непосредственного исполнителя операции названы именно так. Не обижайтесь, объясните, пожалуйста. Не подозревайте во мне злонамеренности, желания издеваться, портить ваш журнал. Я лишь высказываю свое мнение.

Полицейский, застреливший преступника, в большинстве стран доказывает "состояние крайней необходимости", причем в большинстве случаев по нормам общего уголовного закона, а не льготных определений "Закона РФ о милиции". И застреливают, однако, а не сидят в участке, глуша водку.

Более того, как подсказал avva, моя формулировка точно повторяет норму израильского права - страны, очень хорошо знающей "цену удовольствий".

Никакого "похищения человека" в отрыве от буквы закона не бывает. Бывает "лишение свободы", которое бывает правомерным или нет. Данное лишение свободы было правомерным по законам Израиля и неправомерным (возможно!) по законам Аргентины. Это проблема международного права, но не уголовного права Израиля или любой другой страны, которая посылает своих агентов арестовать преступника и доставить его в суд - хотя бы власти страны пребывания были против и называли это "похищеинем".

Да, полагаю, что стоит: я могу заблуждаться, и Вы можете сделать так, что я заблуждаться перестану.

Мои знания основаны на следующем материале:

http://blogs.abcnews.com/theblotter/2007/11/exclusive-only-.html

Мне трудно сказать, что именно Вас возмутило (неверное число? ирония по поводу доступности материалов?) - но моя ремарка (из которой Вы выбрали вынесенную в эпиграф фразу как наиболее вопиющую) касалась высказанного Ниной опасения перехода спецопераций разведки в разряд рутины гражданского следствия. Я, действительно, не считаю, что для такого рассуждения есть основания, точно так же, как считаю, что логика "разреши эвтаназию - начнут усыплять всех больных", "разреши аборты - прекратятся рождения", "разреши казни - начнут казнить за что угодно" натянута.

Я считаю, напротив, что наилучшим способом удерживания специфических видов тайной активности силовых ведомств государства под контролем является их гласное обсуждение и ясное законодательное определение допустимых рамок. В законодательном процессе я поучаствовать не могу, а в гласном обсуждении с удовольствием - и я пользуюсь случаем еще раз уверить Вас, что мне интересно ваше мнение, и я не пользуюсь возможностью писать в ваш журнал для издевательств или генерирования скандалов.

Никакого "похищения человека" в отрыве от буквы закона не бывает. Бывает "лишение свободы"

Ну хорошо, пусть будет "лишение свободы". Так можно осуществлять "лишения свободы" силами коммандос в других странах или нельзя? Давайте разберемся. Эта параллель нужна затем, что и обсуждаемые пытки, и захваты есть действия, безусловно, вне писаного права, и тем роднятся. То и другое - операции разведки с целью незаконного получения, в первом случае, информации, а во втором - самого подсудимого.

вообще не ко мне вопрос. Я против сравнения всех редчайших ситуаций и тем более заключения, что если в одной редчайшей ситуации можно и/или нужно, то и в другой тоже.

До всякого закона очевидно, что пытки плохи (и подлежит обсуждению только, нет ли обстоятельств, которые их извиняют и требуют закона, эти отклонения фиксирующего). Доставка подозреваемого в справедливый и беспристрастный суд, до всякого закона - хорошо, обсуждается, не следует ли ради обстоятельств (например, укрепления межгосударственных отношений) государству ограничить себя и обозначить, в каких случаях нельзя доставлять в суд силой.

Не быть пытаемым - изначальное право человека, которое может (как считают некоторые, не я) уступать более важным правам других людей, например, на жизнь. Не являться в суд по вызову - не есть право человека.

Я, возможно, неверно Вас понял. Вы написали: "Но я не вижу другого выхода, как повторять: пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается."

Я понял это так, что в случае, когда высшие интересы ("честный и благородный человек") перевешивают требование буквы закона ("пытки запрещены"), то означенный человек может переступить закон (т.е. пытать). В результате, "если служащий докажет, что ему удалось предотвратить реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей, он будет освобожден от ответственности или она будет смягчена."

Если это не ваша позиция (Вы предваряете цитату словами "Я понимаю их оговорку так" и продолжаете после приведения цитаты: "Повторяю - это важно - это ОБЩИЙ принцип уголовного права", из чего я сделал заключение, возможно, неверное, что Вы с этой позицией солидарны), а ваша позиция в том, что пытки безусловно, вне всяких рассуждений о сохранении жизни граждан, запрещены, и пытавшие, следовательно, виновны еще до высказывания ими доказательств предотвращения угрозы жизни людей, то подтвердите, пожалуйста, что на этот раз я понял Вас правильно. Случай с Эйхманом тоже хорошо проиллюстрирует вашу мысль, поскольку Эйхман уже никому не угрожал и на кону стояло только правосудие и справедливое возмездие. Правильно ли я теперь понимаю, что осуществленное в отношении Эйхмана правосудие, с вашей точки зрения, было достойно совершенного над ним насилия, а получение информации - нет, не достойно насилия над Халедом Мухаммедом?

Еще раз перечитываю - уже не ваш головной пост, а ответ на мое предыдущее сообщение. Я написал: "ваша позиция... состоит в том, что "если уж деться некуда, то пусть пытают"", Вы возразили: "я прямо с этой точкой зрения спорю" - т.е. пытать нельзя не "когда деться некуда", а вообще никогда. Если так, то спасибо, понятно. Но тогда уж, если "пусть рухнет мир, но торжествует закон", заявите и протест против пленения Эйхмана (если завтра Россия отправит в Англию коммандос Березовского арестовывать и тайно вывозить, подозреваю, Вы не будете рады)?

Не являться в суд по вызову - не есть право человека.

Безусловно, но для того, чтобы не явиться в суд по вызову, надо быть туда сначала вызванным, чего, насколько я понимаю, не было. Тут уж и я могу спросить "да Вы что, издеваетесь?": поимка Эйхмана - крупная операция разведки, со всеми конспиративными причиндалами, непосредственным руководством и вовлечением ресурсов правительства (а не судейских), Эйхмана там и удушивали при захвате, и кляпом рот затыкали, и приковывали наручниками, и наркотиками накачивали до невменяемости, т.е. вполне мучили. То есть Вы все-таки, как мне кажется, в душе оставили лазейку: вообще мучить нельзя, но "очень плохих фашистов", "по необходимому минимуму", "в целях осуществления высших интересов неухода от правосудия" - можно. Просто Эйхман для Вас (опять ступаю на скользкий путь предположений!) - человек, натворивший такое, что он перестал быть достойным нормальной процедуры, а Халед Мухаммед за эти рамки не вышел.

Жестокое обращение БЕЗ цели получения информации не есть пытка, простите.

Да, мы кровавые жыдолиберасты - против жестокого обращения тоже, но сейчас обсуждается тема пыток, не так ли?

Крючкотворство по поводу вызова в суд лица, знающего о существовании выданного на него ордера и уклоняющегося от его получения я, извините, обсуждать не буду. Для меня сказанного достаточно, чтобы счесть ситуации с пытками и с принудительной доставкой Эйхмана не аналогичными, а противоположными.

Слова "общий принцип права" означают, что запрет пыток ничем не отличается от запрета убийства или грабежа - ненаказуемость некоторых нарушений запрета следует из общего принципа (крайней необходимости и необходимой обороны), а не конструируется для пыток специально.

Пытки запрещены точно так же и в той же мере, что убийство или грабеж.

Невозможно в законе предусмотреть все возможные случаи исключений из него. Это будет уже не закон. Если какое-то деяние запрещено, то оно должно быть запрещено.

Не совсем так. Я тут спорил давно на тему "имел ли право Жеглов кошелек подкидывать и имел ли право Шарапов фиктивные документы Горбатому предъявлять". Так вот, в Законе о милиции, кажется (аналогичный, видимо, есть и для разведки) прописано нечто вроде "в порядке ведения оперативной работы служащий милиции имеет право выдавать себя за иное лицо", точной формулировки уже не помню. Но смысл такой: Закон запрещает подлог, УК содержит статью об изготовлении фальшивых документов, выдаче себя за другого, мошенничестве и т.п., но оперативная работа выведена из-под общего закона.

То есть "деяние", например, воровство, запрещено, и укравший что-либо в магазине дипломат, теоретически, убывает на родину и там садится в тюрьму за кражу, а вот разведчик, укравший документы, по высылке своей, получает орден. Закон для всех, но отдельные виды деятельности из-под него как бы выведены.

Поэтому важно, что пытками занимались именно разведчики и именно за границей, то есть, теоретически, будучи на операции по добыче информации, где законы не действуют и воровать не грех, и подлог совершать.

Ответил ниже, повторю вкратце здесь: гражданский закон не действует в полной мере на разведку. То есть воровать по закону нельзя, а разведчику воровать документы можно (в том смысле, что страна его послала эту кражу осуществить, соответственно, она его за кражу не карает).

то можете не читать нижеизложенное)
Не кажется ли Вам, что четко провести границу: убивать можно и нужно, а пытать нельзя - как раз задачка, которая по плечу не всем. А Вам, наверно, таки да.

А задачка очень важная. Убивают у нас сплошь и рядом, и полицейские, и простые обыватели. В отношении них проводят чисто служебные разборы проишествия или полицейские проверки - и выдают значок, премию или грамоту от министра. Никаких судов. И нашу мораль это нисколько не напрягает. И Вашу тоже, мне кажется. И в законе все спокойно расписано, и никого это не раздражает - да, убийство в целях обороны. Молодцы. Орлы.

А пытка - под каким соусом бы нам ее не сервировали - нашу мораль сносит с рельсов. П о ч е м у ? Почему убивать можно, а пытать нельзя - при прочих "равных" условиях? Мы должны дать ответ, иначе все эти килотонны писанины бессмысленны. Если мы уравняем пытку с убийством, то мы проиграли всухую: убийство узаконено давно и повсеместно.

А пытки - таки нет.

Заграница затуманивает картинку, но не сильно.

1. Если разведчик действует во враждебной (почти готовой к войне с нами) стране - на войне как на войне. Разведчика повесят, а мы ничего для него не сделаем, скорее всего. Ситуация вне правового поля.

2. Если мы действуем с ведома и согласия правительства страны пребывания - это в точности то же самое, что действия дома. Преступление.

3. Переходные случаи. Все сложно и индивидуально. Чем толерантнее к нам правительство страны пребывания - тем ближе нетрадиционные методы получения показаний к преступлению.

Жестокое обращение БЕЗ цели получения информации не есть пытка, простите.

Как?! Пытки без малейшей цели получения информации, но с целью наказания уже не есть пытки? Да сколько угодно случалось пыток только потому, что следователь садист.

http://www.temadnya.ru/spravka/20sep2004/4320.html

"В статье 1 Конвенции ООН против пыток они определяются как

любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включается боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно.

В соответствии с этим определением пыткой является любое умышленное действие, вызывающее сильную боль или страдание, физическое или психическое."

Вы назвали право не подвергаться пытке в числе неотъемлемых человеческих прав ("Не быть пытаемым - изначальное право человека, которое может (как считают некоторые, не я) уступать более важным правам других людей, например, на жизнь"), а теперь ставите само понятие пыток в зависимость от того, какая цель у палача, получить информацию или нет! Так значит, тем американским заплечных дел мастерам, против которых вы так гневно выступаете, достаточно только сказать "да не было у нас цели получения информации, он нам грубил на следствии, мы с ним немного в ответ грубо обошлись, а потом добрый следователь пришел, с ним он стал сговорчивее, а я ни при чем", и все будет ОК.

Именно. Более того, убийство не только узаконено в целях обороны, узаконено и убийство вслепую (бомбежка), в целях чистой геополитики!

Может, Вы и правы, я подумаю. Мне-то казалось, что разница в том. что убийство часто подпадает под кр.необх. или необх. обор., так что никто даже не затрудняется придумать пример - берешь криминальную хронику и шпаришь подряд, а с пыткой - это очень умозрительно (недаром оппоненты разродились только откровенно фарсовыми примерами вроде заведенной атомной бомбы и террористом, который ну непременно скажет правильный шифр отключения, если его попытать, а не соврет). То есть на самом деле никаких КН и НО в этом деле не бывает.

Я склоняюсь к выводу, что разговор с Вами непродуктивен абсолютно. Непрерывная подмена Вами темы делает невозможным деловое обсуждение.

Почему рассматриваются только самые радикальные решения?
Рассматривается вопрос: признать пытки законными или нет. Тут как бы трех мнений быть не может: да или нет. Ответ вменяемых людей: нет.

Потом, как по отношению ко всякому преступления (КО ВСЯКОМУ) применяются дополнительные нормы.

Ну например, если шизофреник, под влиянием голосов, шептавших ему, что если он не раздобудет нужные сведения, марсиане разнесут планету в щепки, пытал своего соседа, то такого человека признают невиновным вследствие невменяемости. И будут лечить. Что ж тут непонятного-то?

Я склоняюсь к выводу, что разговор с Вами непродуктивен абсолютно.

Интересно, как, с вашей точки зрения, выглядит "продуктивный разговор"? - "Я с вами совершенно согласен, ваша милость"?

Позвольте обратить ваше просвещенное внимание на то, что Вы в своем последнем сообщении дали некоторое определение, или часть определения, пытки - "Жестокое обращение БЕЗ цели получения информации не есть пытка". Это замечательное определение, ей-богу. Оно означает, что сталинские следователи, которые не ставили целью получение информации, а просто добивались того, чтобы подследственные себя оговорили, их и не пытали. А американцы, которые не дают матерому террорюге спать - они, конечно, чисто средневековая инквизиция, никак не меньше. Блестяще.

Естественно, что я, с присущей мне непродуктивностью, немедленно привел официальное определение, в порядке, так сказать, доказательства на уровне "движенья нет, сказал мудрец брадатый - другой смолчал и стал пред ним ходить". И это оказалось "непродуктивным". Продуктивна, стало быть, ваша фантазия.

Ну ладно, непродуктивно так непродуктивно, давайте на этом основании и закончим.

P.S. О демографии будет сообщение? Я уж извелся весь.

Рассматривается вопрос: признать пытки законными или нет. Тут как бы трех мнений быть не может: да или нет. Ответ вменяемых людей: нет.

Я, после собеседования с г-ном Таки Нет (все-таки есть от того польза, как бы он ни ворчал), думаю, что пытки совершаются в той зоне законодательства, где нет понятия "законно" или "незаконно". Воровать в магазине незаконно, но воровать документы чужого генштаба разведчику можно. Разведчик действует вне законодательства. Может незаконно переходить границу, жить под фальшивым именем и не чистить зубы, и ничего ему за это не будет. И вот пытает как раз разведка, это важно: не ФБР и не полиция.

Разведчик действует вне законодательства
С чего Вы это? Разведчик действует вполне в рамках законодательства той страны, где он находится. И если в той стране его ловят, он таки попадает в тюрьму. Откуда Вы взяли этот дикий миф, что он не подлежит законодательству?
Единственное, что может сделать его страна для его освобождения -- это обменять на такого же разведчика. Ну или любого другого преступника ("Мертвый сезон" смотрели?).

Кстати, тот факт, что вражеский разведчик считается преступником замечательно отражено в нашем языке: наши -- разведчики, зато их -- шпионы. А может, и диверсанты? А еще того хуже, может -- вредители? А может -- о ужас -- террористы??? Но их. А наши -- разведчики.

Только раньше их -- это были американские, а наши -- советсткие. Сейчас все сместилось, но суть от этого не изменилась.

Оно означает, что сталинские следователи, которые не ставили целью получение информации, а просто добивались того, чтобы подследственные себя оговорили, их и не пытали.
Самооговор -- тоже информация, которую подшивали к делу для докладов по начальству. Но и без этого таки-нет прав: если нет цели получить информацию, то это не пытка, это садистское истязание. Вопрос о легитимизации садистких истязаний люди, достигшие уровня членораздельной речи, вообще не обсуждают.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 5

Споры хороших людей

no subject

no subject

.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: . (если эта точка - это конец дискуссии ,

no subject

no subject

Re: . (если эта точка - это конец дискуссии ,

Re: . (если эта точка - это конец дискуссии ,

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject