Споры хороших людей

[taki_net]

Пока я тут по горам (низеньким) с детками (числом две - мой и дружеский) и женой лазал, оказывается, дисуссия о пытках получила неожиданный оборот. В принципе, это дело хорошее, поскольку мерзость мерзавцев и глупость недогениальность некоторых немерзавцев (тех, что за пытки) выставляется напоказ, а для этого, как известно, и дан нам ЖЖ (сами-понимаете-кем).

Но. Оказалось, что линия раздора прошла и между "непытающими". Оказывается, некоторые мои друзья считают, что нужно не просто отвергать легальность пыток, но и делать это правильным образом (тут, похоже, плохую службу сыграло то, что "неправильная" концепция против пыток была выдвинута выдающимся публицистом правого лагеря, в целом "про-палаческого").

Так вот, друзья мои, я честно пытался вникнуть в суть спора - и не понял, чем он. Насколько я понял, ВСЕ нормальные люди (все, кто нормально высказался в этом споре) - левые, левоцентристы, центристы, правоцентристы и упомянутый выше выдающийся правый публицист - согласны, что пытки не должны быть легальны, что это - преступление против личности, против прав человека и против государства.

Спор хороших людей возник вокруг сделанной частью из нас оговорки - как мы будем относиться к государственным агентам, если они, следуя своим представлениям о гуманности и долге (предотвращении преступлений) нарушат этот закон? Я понимаю их оговорку так:

Из каких соображений госслужащий ни нарушил бы этот закон (о недопустимости пыток), он будет считаться преступником; однако, КАК И ПРИ ЛЮБОМ УМЫШЛЕННОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ, будет действовать принцип "крайней необходимости", т.е. если служащий докажет, что ему удалось предотвратить реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей, он будет освобожден от ответственности или она будет смягчена.

Повторяю - это важно - это ОБЩИЙ принцип уголовного права, это не специальная поблажка государственным палачам. Строго формально говоря, всю эту часть можно отбросить. Убийства запрещены. Кражи запрещены. Пытки запрещены. Все. Точка. Кому интересно, что будет с полицейским, застрелившим преступника, стрелявшего по толпе, "отца, укравшего лекарство ребенку из закрытой аптеки" или спецслужбиста, выпытавшего из террориста код остановки часового механизма - перечитайте начало абзаца и общие определения уголовного права.

Вопрос в том, было ли РИТОРИЧЕСКИ правильно некоторым из нас упоминать этот (необязательный) факт в контексте разговора об обязанностях и правах спецслужбистов. Как показала дискуссия - видимо, нет. Хорошие люди заподозрили лазейку для "серой" легализации пыток, плохие - клеветнически принялись обвинять их в этом же (дескать, мы хотим заставить пытать по-прежнему, но, в отличие от честных правых, больше не даем человеку с дыбой и клещами гарантий легальности и почетности его суровой мужской работы).

Но я не вижу другого выхода, как повторять: пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается.

Comments

[ninazino.livejournal.com]

Поскольку я активно участвовала в этих спорах, позволю себе добавить: упоминание этого необязательного аспекта (совершенно, кстати, согласна, что необязательный) было попыткой ответа на фальшивый выбор: тикающая бомба и 10 миллионов погибших (как! Вы согласитесь на 10 миллионов гибелей и даже не попытаетесь их спасти, помочив в сортире плохого парня???) или разрещить пытки госчиновникам на регулярной основе, входящей, так сказать, в job description.

Я честно пыталась объяснить, что, окажись в такой ситуации, я, возможно, и преступлю закон. Но это же не основание ввести пытку в рутину работы спецслужб?

Зря пыталась. Не понимают. Говорят, мы делегируем. Ну-ну...

[ninazino.livejournal.com]

Да, и еще (убегая): почему-то никто из них не вспоминает об этой моральной дилемме, когла речь идет о чиновнике: как же, говорят, у них же дети, их же кормить надо.

А 10 миллионов и тикающая бомба в такой ситуации, конечно, не аргумент -- карьерой рисковать какой же дурак будет? То есть действительно, подсознательно никто из них никакими 10 миллионами не оперирует.

[morgulis.livejournal.com]

Но это же не основание ввести пытку в рутину работы спецслужб?


Почему рассматриваются только самые радикальные решения? - или вовсе запретить или "ввести в рутину", т.е. сделать рядовой практикой? Внемлите: пока, по доступным материалам, известно, что пытали троих - то есть пытали в десятки раз меньше, чем казнили (в США казнят 70-90 человек в год). Никакие органы, занимающиеся внутренними делами (полиция, ФБР) не обращались, насколько известно, с предложениям расширить эту практику. Пытки, таким образом, это такая же экзотическая операция ЦРУ, как выкрадывание людей за границей и тому подобная бондиана. Никакой угрозы массовых, рутинных пыток нет за полной бессмысленностью подобной активности разведки. Да и запрещено ЦРУ осуществлять операции на территории США, чтобы сделать пытки "рутиной", чтобы "разрещить пытки госчиновникам на регулярной основе, входящей, так сказать, в job description", надо массово вывозить "плохих парней" и этих самых госчиновников за рубеж. Думаю, что таких экзотических страхов нужно опасаться меньше, чем тех самых террористов, которые американцев, действительно, насмерть не любят, даже гг. либералов, хотя их, казалось бы, за что?

[taki-net.livejournal.com]

пока, по доступным материалам, известно, что пытали троих

Э... Вы полагаете, что стоит продолжать разговор после такого утверждения?

[morgulis.livejournal.com]

Да, полагаю, что стоит: я могу заблуждаться, и Вы можете сделать так, что я заблуждаться перестану.

Мои знания основаны на следующем материале:

http://blogs.abcnews.com/theblotter/2007/11/exclusive-only-.html

Мне трудно сказать, что именно Вас возмутило (неверное число? ирония по поводу доступности материалов?) - но моя ремарка (из которой Вы выбрали вынесенную в эпиграф фразу как наиболее вопиющую) касалась высказанного Ниной опасения перехода спецопераций разведки в разряд рутины гражданского следствия. Я, действительно, не считаю, что для такого рассуждения есть основания, точно так же, как считаю, что логика "разреши эвтаназию - начнут усыплять всех больных", "разреши аборты - прекратятся рождения", "разреши казни - начнут казнить за что угодно" натянута.

Я считаю, напротив, что наилучшим способом удерживания специфических видов тайной активности силовых ведомств государства под контролем является их гласное обсуждение и ясное законодательное определение допустимых рамок. В законодательном процессе я поучаствовать не могу, а в гласном обсуждении с удовольствием - и я пользуюсь случаем еще раз уверить Вас, что мне интересно ваше мнение, и я не пользуюсь возможностью писать в ваш журнал для издевательств или генерирования скандалов.

[ninazino.livejournal.com]

Почему рассматриваются только самые радикальные решения?
Рассматривается вопрос: признать пытки законными или нет. Тут как бы трех мнений быть не может: да или нет. Ответ вменяемых людей: нет.

Потом, как по отношению ко всякому преступления (КО ВСЯКОМУ) применяются дополнительные нормы.

Ну например, если шизофреник, под влиянием голосов, шептавших ему, что если он не раздобудет нужные сведения, марсиане разнесут планету в щепки, пытал своего соседа, то такого человека признают невиновным вследствие невменяемости. И будут лечить. Что ж тут непонятного-то?

[morgulis.livejournal.com]

Рассматривается вопрос: признать пытки законными или нет. Тут как бы трех мнений быть не может: да или нет. Ответ вменяемых людей: нет.

Я, после собеседования с г-ном Таки Нет (все-таки есть от того польза, как бы он ни ворчал), думаю, что пытки совершаются в той зоне законодательства, где нет понятия "законно" или "незаконно". Воровать в магазине незаконно, но воровать документы чужого генштаба разведчику можно. Разведчик действует вне законодательства. Может незаконно переходить границу, жить под фальшивым именем и не чистить зубы, и ничего ему за это не будет. И вот пытает как раз разведка, это важно: не ФБР и не полиция.

[ninazino.livejournal.com]

Разведчик действует вне законодательства
С чего Вы это? Разведчик действует вполне в рамках законодательства той страны, где он находится. И если в той стране его ловят, он таки попадает в тюрьму. Откуда Вы взяли этот дикий миф, что он не подлежит законодательству?
Единственное, что может сделать его страна для его освобождения -- это обменять на такого же разведчика. Ну или любого другого преступника ("Мертвый сезон" смотрели?).

Кстати, тот факт, что вражеский разведчик считается преступником замечательно отражено в нашем языке: наши -- разведчики, зато их -- шпионы. А может, и диверсанты? А еще того хуже, может -- вредители? А может -- о ужас -- террористы??? Но их. А наши -- разведчики.

Только раньше их -- это были американские, а наши -- советсткие. Сейчас все сместилось, но суть от этого не изменилась.

[taki-net.livejournal.com]

и ничего ему за это не будет

Ровно наоборот - ему не будет никакой защиты от государства, и поэтому чистый пример разведки выходит за границы темы. А вот полицейские, маскирующиеся под разведчиков, но действующие на суверенной территории США (Гуантанамо), территории, аналогичной суверенной (военных тюрьмах США в Ираке) или с согласия и в координации с дружественными правительствами - это не разведчики, а палачи.