Споры хороших людей

[taki_net]

Пока я тут по горам (низеньким) с детками (числом две - мой и дружеский) и женой лазал, оказывается, дисуссия о пытках получила неожиданный оборот. В принципе, это дело хорошее, поскольку мерзость мерзавцев и глупость недогениальность некоторых немерзавцев (тех, что за пытки) выставляется напоказ, а для этого, как известно, и дан нам ЖЖ (сами-понимаете-кем).

Но. Оказалось, что линия раздора прошла и между "непытающими". Оказывается, некоторые мои друзья считают, что нужно не просто отвергать легальность пыток, но и делать это правильным образом (тут, похоже, плохую службу сыграло то, что "неправильная" концепция против пыток была выдвинута выдающимся публицистом правого лагеря, в целом "про-палаческого").

Так вот, друзья мои, я честно пытался вникнуть в суть спора - и не понял, чем он. Насколько я понял, ВСЕ нормальные люди (все, кто нормально высказался в этом споре) - левые, левоцентристы, центристы, правоцентристы и упомянутый выше выдающийся правый публицист - согласны, что пытки не должны быть легальны, что это - преступление против личности, против прав человека и против государства.

Спор хороших людей возник вокруг сделанной частью из нас оговорки - как мы будем относиться к государственным агентам, если они, следуя своим представлениям о гуманности и долге (предотвращении преступлений) нарушат этот закон? Я понимаю их оговорку так:

Из каких соображений госслужащий ни нарушил бы этот закон (о недопустимости пыток), он будет считаться преступником; однако, КАК И ПРИ ЛЮБОМ УМЫШЛЕННОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ, будет действовать принцип "крайней необходимости", т.е. если служащий докажет, что ему удалось предотвратить реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей, он будет освобожден от ответственности или она будет смягчена.

Повторяю - это важно - это ОБЩИЙ принцип уголовного права, это не специальная поблажка государственным палачам. Строго формально говоря, всю эту часть можно отбросить. Убийства запрещены. Кражи запрещены. Пытки запрещены. Все. Точка. Кому интересно, что будет с полицейским, застрелившим преступника, стрелявшего по толпе, "отца, укравшего лекарство ребенку из закрытой аптеки" или спецслужбиста, выпытавшего из террориста код остановки часового механизма - перечитайте начало абзаца и общие определения уголовного права.

Вопрос в том, было ли РИТОРИЧЕСКИ правильно некоторым из нас упоминать этот (необязательный) факт в контексте разговора об обязанностях и правах спецслужбистов. Как показала дискуссия - видимо, нет. Хорошие люди заподозрили лазейку для "серой" легализации пыток, плохие - клеветнически принялись обвинять их в этом же (дескать, мы хотим заставить пытать по-прежнему, но, в отличие от честных правых, больше не даем человеку с дыбой и клещами гарантий легальности и почетности его суровой мужской работы).

Но я не вижу другого выхода, как повторять: пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается.

Comments

[morgulis.livejournal.com]

Извините, пожалуйста, если я нарушил правила вашего журнала. Я ни в коем случае не хочу выглядеть поборником пыток как таковых (как я не поборник заключения в тюрьму как некоего вида желательной к расширению активности). Но тюрьмы не пустуют. Если мы не можем избавиться от явления, то нам надо хотя бы договориться об условиях, в котором его можно использовать с наименьшим вредом. Мне кажется, что ваша позиция, коротко говоря, состоит в том, что "если уж деться некуда, то пусть пытают и сами за то отвечают, но мы, общество, законотворцы, мы будем при этом невинными". С чем, конечно, нельзя согласиться: ответственность за то, что происходит в обществе гласно, лежит на всех, и невозможно ее переложить на чиновника, который сам же и ответит за свои действия.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, что ваша позиция, коротко говоря, состоит в том, что "если уж деться некуда, то пусть пытают и сами за то отвечают, но мы, общество, законотворцы, мы будем при этом невинными".

Вам это кажется ПОСЛЕ того, как я прямо с этой точкой зрения спорю? После категорического "нет, никогда, в той же мере, как нельзя убивать"? Гм. Что-то Вам и Вашим единомышленникам многовато "кажется":-(

[morgulis.livejournal.com]

Я, возможно, неверно Вас понял. Вы написали: "Но я не вижу другого выхода, как повторять: пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается."

Я понял это так, что в случае, когда высшие интересы ("честный и благородный человек") перевешивают требование буквы закона ("пытки запрещены"), то означенный человек может переступить закон (т.е. пытать). В результате, "если служащий докажет, что ему удалось предотвратить реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей, он будет освобожден от ответственности или она будет смягчена."

Если это не ваша позиция (Вы предваряете цитату словами "Я понимаю их оговорку так" и продолжаете после приведения цитаты: "Повторяю - это важно - это ОБЩИЙ принцип уголовного права", из чего я сделал заключение, возможно, неверное, что Вы с этой позицией солидарны), а ваша позиция в том, что пытки безусловно, вне всяких рассуждений о сохранении жизни граждан, запрещены, и пытавшие, следовательно, виновны еще до высказывания ими доказательств предотвращения угрозы жизни людей, то подтвердите, пожалуйста, что на этот раз я понял Вас правильно. Случай с Эйхманом тоже хорошо проиллюстрирует вашу мысль, поскольку Эйхман уже никому не угрожал и на кону стояло только правосудие и справедливое возмездие. Правильно ли я теперь понимаю, что осуществленное в отношении Эйхмана правосудие, с вашей точки зрения, было достойно совершенного над ним насилия, а получение информации - нет, не достойно насилия над Халедом Мухаммедом?

Еще раз перечитываю - уже не ваш головной пост, а ответ на мое предыдущее сообщение. Я написал: "ваша позиция... состоит в том, что "если уж деться некуда, то пусть пытают"", Вы возразили: "я прямо с этой точкой зрения спорю" - т.е. пытать нельзя не "когда деться некуда", а вообще никогда. Если так, то спасибо, понятно. Но тогда уж, если "пусть рухнет мир, но торжествует закон", заявите и протест против пленения Эйхмана (если завтра Россия отправит в Англию коммандос Березовского арестовывать и тайно вывозить, подозреваю, Вы не будете рады)?

[taki-net.livejournal.com]

Слова "общий принцип права" означают, что запрет пыток ничем не отличается от запрета убийства или грабежа - ненаказуемость некоторых нарушений запрета следует из общего принципа (крайней необходимости и необходимой обороны), а не конструируется для пыток специально.

Пытки запрещены точно так же и в той же мере, что убийство или грабеж.

[morgulis.livejournal.com]

Ответил ниже, повторю вкратце здесь: гражданский закон не действует в полной мере на разведку. То есть воровать по закону нельзя, а разведчику воровать документы можно (в том смысле, что страна его послала эту кражу осуществить, соответственно, она его за кражу не карает).