Споры хороших людей

[taki_net]

Пока я тут по горам (низеньким) с детками (числом две - мой и дружеский) и женой лазал, оказывается, дисуссия о пытках получила неожиданный оборот. В принципе, это дело хорошее, поскольку мерзость мерзавцев и глупость недогениальность некоторых немерзавцев (тех, что за пытки) выставляется напоказ, а для этого, как известно, и дан нам ЖЖ (сами-понимаете-кем).

Но. Оказалось, что линия раздора прошла и между "непытающими". Оказывается, некоторые мои друзья считают, что нужно не просто отвергать легальность пыток, но и делать это правильным образом (тут, похоже, плохую службу сыграло то, что "неправильная" концепция против пыток была выдвинута выдающимся публицистом правого лагеря, в целом "про-палаческого").

Так вот, друзья мои, я честно пытался вникнуть в суть спора - и не понял, чем он. Насколько я понял, ВСЕ нормальные люди (все, кто нормально высказался в этом споре) - левые, левоцентристы, центристы, правоцентристы и упомянутый выше выдающийся правый публицист - согласны, что пытки не должны быть легальны, что это - преступление против личности, против прав человека и против государства.

Спор хороших людей возник вокруг сделанной частью из нас оговорки - как мы будем относиться к государственным агентам, если они, следуя своим представлениям о гуманности и долге (предотвращении преступлений) нарушат этот закон? Я понимаю их оговорку так:

Из каких соображений госслужащий ни нарушил бы этот закон (о недопустимости пыток), он будет считаться преступником; однако, КАК И ПРИ ЛЮБОМ УМЫШЛЕННОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ, будет действовать принцип "крайней необходимости", т.е. если служащий докажет, что ему удалось предотвратить реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей, он будет освобожден от ответственности или она будет смягчена.

Повторяю - это важно - это ОБЩИЙ принцип уголовного права, это не специальная поблажка государственным палачам. Строго формально говоря, всю эту часть можно отбросить. Убийства запрещены. Кражи запрещены. Пытки запрещены. Все. Точка. Кому интересно, что будет с полицейским, застрелившим преступника, стрелявшего по толпе, "отца, укравшего лекарство ребенку из закрытой аптеки" или спецслужбиста, выпытавшего из террориста код остановки часового механизма - перечитайте начало абзаца и общие определения уголовного права.

Вопрос в том, было ли РИТОРИЧЕСКИ правильно некоторым из нас упоминать этот (необязательный) факт в контексте разговора об обязанностях и правах спецслужбистов. Как показала дискуссия - видимо, нет. Хорошие люди заподозрили лазейку для "серой" легализации пыток, плохие - клеветнически принялись обвинять их в этом же (дескать, мы хотим заставить пытать по-прежнему, но, в отличие от честных правых, больше не даем человеку с дыбой и клещами гарантий легальности и почетности его суровой мужской работы).

Но я не вижу другого выхода, как повторять: пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается.

Comments

Re: . (если эта точка - это конец дискуссии ,

[old-leon.livejournal.com]

то можете не читать нижеизложенное)
Не кажется ли Вам, что четко провести границу: убивать можно и нужно, а пытать нельзя - как раз задачка, которая по плечу не всем. А Вам, наверно, таки да.

А задачка очень важная. Убивают у нас сплошь и рядом, и полицейские, и простые обыватели. В отношении них проводят чисто служебные разборы проишествия или полицейские проверки - и выдают значок, премию или грамоту от министра. Никаких судов. И нашу мораль это нисколько не напрягает. И Вашу тоже, мне кажется. И в законе все спокойно расписано, и никого это не раздражает - да, убийство в целях обороны. Молодцы. Орлы.

А пытка - под каким соусом бы нам ее не сервировали - нашу мораль сносит с рельсов. П о ч е м у ? Почему убивать можно, а пытать нельзя - при прочих "равных" условиях? Мы должны дать ответ, иначе все эти килотонны писанины бессмысленны. Если мы уравняем пытку с убийством, то мы проиграли всухую: убийство узаконено давно и повсеместно.

А пытки - таки нет.

Re: . (если эта точка - это конец дискуссии ,

[morgulis.livejournal.com]

Именно. Более того, убийство не только узаконено в целях обороны, узаконено и убийство вслепую (бомбежка), в целях чистой геополитики!

Re: . (если эта точка - это конец дискуссии ,

[taki-net.livejournal.com]

Может, Вы и правы, я подумаю. Мне-то казалось, что разница в том. что убийство часто подпадает под кр.необх. или необх. обор., так что никто даже не затрудняется придумать пример - берешь криминальную хронику и шпаришь подряд, а с пыткой - это очень умозрительно (недаром оппоненты разродились только откровенно фарсовыми примерами вроде заведенной атомной бомбы и террористом, который ну непременно скажет правильный шифр отключения, если его попытать, а не соврет). То есть на самом деле никаких КН и НО в этом деле не бывает.

Re:

[chasovschik.livejournal.com]

Нет, это просто значит, что положительные результаты пыток редко попадают в криминальную хронику, и примеров мало. А когда примеры есть, происходит понятно что. Прямо сейчас ЦРУ объясняет, что да, взяли серьезного человека, раскололи его waterbоarding'ом за тридцать пять секунд, и после этого он выдал кучу полезной информации, которая помогла предотвратить много неприятностей. И что, влияет этот их рассказ на Ваши умозаключения? Нет, не влияет. Вы так и будете считать, что на самом деле никаких КН и НО в этом деле не бывает, а ЦРУ врет в целях самозащиты. Правда ведь?

Re:

[taki-net.livejournal.com]

Вы, кажется, не поняли, но я не обсуждаю уместность переработки представителей определенных рас на волосяные матрасы и абажуры и другие давно решенные темы; я обсуждаю, откуда, по какому механизму, берутся персонажи, желающие поделать абажуров. Поэтому Ваш коммент - оффтопик.

Re:

[chasovschik.livejournal.com]

Вы, кажется, тоже не поняли. Я просто предложил Вам пример, который, как Вы считали, в природе отсутствует, и предположил, что Вас этот пример не заинтересует, поскольку противоречит Вашей картине мира.

Так и вышло.

[taki-net.livejournal.com]

Я мог бы потратить сколько-то времени на объяснение (не вам - вы и так знаете), где юзер Часовщик передернул - но зачем? Зачем мне дискутировать с теми, у кого есть сомнения, надо ли делать абажуры из кожи евреев?

[chasovschik.livejournal.com]

При таком подходе к беседам не стоит упрекать в передергивании кого бы то ни было еще. Я понимаю, что стеклянный дом давно разбит вдребезги, но все равно получается смешно.