Споры хороших людей

[taki_net]

Пока я тут по горам (низеньким) с детками (числом две - мой и дружеский) и женой лазал, оказывается, дисуссия о пытках получила неожиданный оборот. В принципе, это дело хорошее, поскольку мерзость мерзавцев и глупость недогениальность некоторых немерзавцев (тех, что за пытки) выставляется напоказ, а для этого, как известно, и дан нам ЖЖ (сами-понимаете-кем).

Но. Оказалось, что линия раздора прошла и между "непытающими". Оказывается, некоторые мои друзья считают, что нужно не просто отвергать легальность пыток, но и делать это правильным образом (тут, похоже, плохую службу сыграло то, что "неправильная" концепция против пыток была выдвинута выдающимся публицистом правого лагеря, в целом "про-палаческого").

Так вот, друзья мои, я честно пытался вникнуть в суть спора - и не понял, чем он. Насколько я понял, ВСЕ нормальные люди (все, кто нормально высказался в этом споре) - левые, левоцентристы, центристы, правоцентристы и упомянутый выше выдающийся правый публицист - согласны, что пытки не должны быть легальны, что это - преступление против личности, против прав человека и против государства.

Спор хороших людей возник вокруг сделанной частью из нас оговорки - как мы будем относиться к государственным агентам, если они, следуя своим представлениям о гуманности и долге (предотвращении преступлений) нарушат этот закон? Я понимаю их оговорку так:

Из каких соображений госслужащий ни нарушил бы этот закон (о недопустимости пыток), он будет считаться преступником; однако, КАК И ПРИ ЛЮБОМ УМЫШЛЕННОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ, будет действовать принцип "крайней необходимости", т.е. если служащий докажет, что ему удалось предотвратить реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей, он будет освобожден от ответственности или она будет смягчена.

Повторяю - это важно - это ОБЩИЙ принцип уголовного права, это не специальная поблажка государственным палачам. Строго формально говоря, всю эту часть можно отбросить. Убийства запрещены. Кражи запрещены. Пытки запрещены. Все. Точка. Кому интересно, что будет с полицейским, застрелившим преступника, стрелявшего по толпе, "отца, укравшего лекарство ребенку из закрытой аптеки" или спецслужбиста, выпытавшего из террориста код остановки часового механизма - перечитайте начало абзаца и общие определения уголовного права.

Вопрос в том, было ли РИТОРИЧЕСКИ правильно некоторым из нас упоминать этот (необязательный) факт в контексте разговора об обязанностях и правах спецслужбистов. Как показала дискуссия - видимо, нет. Хорошие люди заподозрили лазейку для "серой" легализации пыток, плохие - клеветнически принялись обвинять их в этом же (дескать, мы хотим заставить пытать по-прежнему, но, в отличие от честных правых, больше не даем человеку с дыбой и клещами гарантий легальности и почетности его суровой мужской работы).

Но я не вижу другого выхода, как повторять: пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Мы не пойдем по десятому кругу все это обсуждать. Разумеется, концепцию "самообороны" мы категорически считаем неприемлемой как юридически, так и не соответствующей фактам - суть в этом, тут мы сходимся (в констатации проблемы). Но обсуждать тут это мы не будем.

[rezoner.livejournal.com]

Жаль, что мы не будем обсуждать, потому что именно здесь лежит радикальная разница вообще правой и левой мысли. Мне бы очень хотелось, чтобы Вы поняли, что концепция "крайней необходимости" есть индульгенция любому злодейству.

[taki-net.livejournal.com]

???? Чаво? Так я только рад буду, потому что по концепции "необходимой обороны", к счастью, пытки не удастся оправдать НИКОГДА.

То есть Вы радикальнее меня - я только рад.

[rezoner.livejournal.com]

Тут есть два вопроса.

1. Можно ли оправдать пытки концепцией НО;
2. Куда ведет концепция КН.

Первый и впрямь не стоит обсуждать - останемся при своем мнении. А вот КН - это прямой путь в ад. Как только мы скажем "иногда можно нарушить любой закон для общественного блага, и это морально оправдано" - тут шлюзы и открываются. Потому что когда крайняя необходимость - тут неважно, виноватого или невиновного приносят в жертву. Крайняя ж необходимость! И мгновенно образуется группа людей, которая и решает. Кончается ГУЛАГом и камбоджийскими полями смерти.

[taki-net.livejournal.com]

Мы говорим про разное. Я рассматриваю и НО и КН строго позитивно - как они изложены в действующих законах. НО декриминализует действия против НЕПОСРЕДСТВЕННОГО агрессора, тогда и только тогда, когда они направлены на предотвращение КОНКРЕТНОГО акта агрессии. КН, действительно, значительно более опасная концепция, она декриминализует действия против третьих лиц, но в значительно меньших масштабах (требует не только тех ограничений, какие есть у НО, но и СТРОГО МЕНЬШЕГО ущерба, чем тот, от которого защищаемся). Разумеется, в авторитарном государстве можно было бы ожидать защиты, скажем, убийства идейных врагов государства по принципу "тут всего лишь жалкая жизнь, а тут - Честь Государства", но обычно тирании обходятся проще, объявляя своих агентов неподсудными процедурно. Область сравнительно безопасного применения КН - ущебр чужому имуществу при защите жизни и еще несколько таких же простых случаев.

На самом деле и НО, и КН опасны в руках государства, потому что наделяют государство сходством с личностью, а это - машина, и чем формальнее и строже она контролируется законами - тем она безопаснее.