== 20 000 шекелей - это 5000 долларов == Ага, я в курсе. Я видел, как торгуются за 20 шекелей, видел, как годами судятся за 2 тысячи, а вот как по смехотворной причине вышвыривают 20 тысяч - ни разу не пришлось наблюдать. Согласитесь, что это - редкое и маловероятное явление.
== Почему ему было их не жаль - мы не знаем, сами удивляемся вот уж третий день == Вместо того, чтобы удивляться, имело смысл подумать. Объяснить продавцу, сколько на ближайшем шуке стоит его байка про ваад-байт, и попробовать выяснить у него, сколько ему за эту квартиру дает другой покупатель. Предложить половину-нет-три четверти, если расколется - он бы и рассказал. А потом поблагодарить за интересный жизненный опыт и действовать по обстоятельствам: пока бумаги не подписаны, телефонный треп - не более, чем болтовня. Кстати, еще, быть может, не поздно этим заняться.
== что арабам всячески стараются не дать вселиться в еврейские районы - это, увы, правда == Видите ли, в таком виде это - смесь правды с недоговоренностью, довольно ядовитый коктейль. Так же как и Ваш исходный пост.
== Да всем это и так известно == А вот в "национальном лагере" всем известно, что араба, который продал замлю евреям, за это убивают (арабы же). Как Вы к этому относитесь? Я не шучу, я это заявление слышал много раз.
Я согласен с тем, что в Израиле межэтнические отношения очень далеки от безоблачности. Для этого есть множество разнообразных причин. Я знаю, что в Израиле есть дискриминация арабских граждан, и согласен с тем, что это - плохо. Я, однако, полагаю, что, при имеющихся обстоятельствах, лучше - не получится. Но это - в общем.
В данном же случае я полагаю, что история, которую вы рассказали в своем посте, никакого отношения к межэтническим конфликтам не имеет. Я понимаю, что Вы поверили рассказу продавца, и пересказали его, дополнив рассказом об обидах арабской семьи. Не надо так делать! Ведь поскольку неправдоподобна часть истории, читатель и к остальному отнесется с очень большим сомнением.
ps Хорошо, что этот продавец вам наплел всего лишь про ваад-байт. А если бы он сослался на шабак/моссад - Вы бы тоже приняли за чистую монету?
Я не считаю, что 9_jizney врет! Я бы не стал всего этого писать, если бы так считал. Я предлагаю рациональное объяснение вместо наивного "сами удивляемся" со смайликом. Плохо, когда в качестве случая реально существующей дискриминации предлагается дурная история. Вот, между прочим, тот факт, что арабка в эту ахинею поверила, - на самом деле свидетельствует о наличии проблем в обществе. Однако о неадекватности персонажа - тоже свидетельствует.
Я оспариваю ровно этот пост 9_jizney, а не что-то другое. При том, что, скорее всего, история рассказана правдиво (глазами очевидца), у читателя создается совершенно неверное представление об Израиле, как о зоопарке, где, примерно как в КНДР, "домовой комитет" обладает неслабой властью над владельцами недвижимости и их частными делами. У читателя, немного знающего реалии, и применившего здравый смысл, создается впечатление, что все арабские обиды надуманы. Введение в заблуждение, даже ненамеренное, - это все равно плохо.
Кстати, "бытовой расизм" проявился бы не так. Членам "домкома" достаточно было бы позвонить покупательнице, объяснить, что они с ней в одном доме жить не хотят, и пообещать регулярно писать в щи. После такого я бы на ее месте может еще и сам приплатил за отказ от сделки.
В Израиле действительно многое непросто, но вот на идиотскую карикатуру про расистов он совсем не похож.
Если арабка верит в такие истории, то почему она хочет жить в одном доме с этими людьми? Я бы на ее месте (и на своем, между прочим, тоже) в дом, где живут вот такие монстры - ни ногой. Собственно, это - взаимное непонимание и боязнь - в какой-то степени и имеет место. Я полагаю, что очень многие израильские арабы не хотят селиться в еверейские дома и кварталы, и знаю, что большинство евреев не хочет селиться рядом с арабами. Вот данный пост 9_jizney отнюдь не способствует таянию этого льда.
Домовой комитет реальной властью не обладает - конечно, если жильцы ему не должны кучу денег, что в данном случае вполне может быть, раз квартира долго пустовала. Но за комитетом стоям соседи. Да и власть тут не нужна особо.
А где ей жить? Подскажите. Где она найдет дом, в котором отношение к ней было бы иное? Я серьезно. (Предлагать только в треугольнике Лод-Рамле-Яффо)
"не способствует таянию" - не смешите мои тапочки. Сейчас все арабы и евреи его прочитают и кинутся в разные стороны. А кстати, а что бы способствовало таянию, по-Вашему?
Я здесь прокомментирую несколько Ваших высказываний.
== Палестинцев убивают за продажу земли евреям - это правда. Как я к этому отношусь? Плохо. (А как еще можно относиться?) Как и к тем, кто угрожает евреям, продающим квартиры арабам. == Опаньки. Обсудим разницу между убийством и угрозой (не убийства)? Я надеюсь, что это - оговорка, что я передергиваю, и что Ваше отношение к убийству и, например, предложению отступных, все-таки сильно разное. Ну и тогда, если чего следует возмущенно обсуждать, так, наверное, в первую очередь - практику убийств, а "всячески препятствуют" - оставить до лучших времен, когда убийства прекратятся.
== арабам в еврейские дома всячески препятствуют вселяться, я множество таких случаев знаю. == Все-таки, кто именно препятсвует и какими именно способами?
Вообще-то вселение в дом "чужой" в любом смысле семьи - неприятная новость для жильцов, и отношения с соседями могут сложиться плохо. Так - везде, и идея перевоспитать весь мир, начиная с Израиля, - неверная.
Мне вот кажется, что там и препятствовать особо нечему. Я полагаю, что большинство арабов не хочет жить в еврейских домах/кварталах, и знаю, что большинство евреев не хочет селиться в арабских домах/кварталах. Что и естественно: жить удобней и приятней среди себе подобных, и так - по всему миру, и другого глобуса нет. Исключением кажутся города со своей характерной инфраструктурой. Всего лишь кажутся, поскольку там важнее подобие не по этническому признаку, и все равно люди предпочитают себе подобных (по другим, не обязательно этническим признакам) соседей.
== Да может они этому домовому комитету должны денег за много лет??? == Может. В таком случае домовой комитет направляется или по известному адресу, или в суд, а практические результаты от конкретного направления не зависят.
== "не способствует таянию" - не смешите мои тапочки. Сейчас все арабы и евреи его прочитают и кинутся в разные стороны. == Я и не склонен преувеличивать влияние жж-болтовни на реальность. Человек и вообще все хорошее, так же как и глупости и гадости делает лишь в меру своих, крайне оргранченных, сил.
== А кстати, а что бы способствовало таянию, по-Вашему? == Волшебных рецептов не будет. Просто с этим жить. У всех есть проблемы, и израильские межэтнические - не самые страшные в мире. Спокойно иметь дело с людьми _вне_ _зависимости_ от их этнического происхождения. В каждом конкретном случае пытаться помочь найти разумное решение, которое устроило бы все конфликтющие стороны. Для этого демонстративно но с достоинством, без истерики, не признавать права "народов", и сводить каждый вопрос к правам личностей. Через пару-тройку столетий уже можно будет заметить улучшение.
== А где ей жить? Подскажите. Где она найдет дом, в котором отношение к ней было бы иное? Я серьезно. == Думать на эту тему нужно было до покупки квартиры. В частности, покупая квартиру, имеет смысл выяснить, кто сосоеди, и легко ли будет с ними ужиться. Теперь, скорее всего, несколько лет в этой квартире. Вполне возможно, что ей повезло, большинство соседей - нормальные люди, и проблем вообще не будет. Если таки плохо, то через несколько лет придется сменить место. Может быть, к тому моменту и магическая притягательная сила треугольника Лод-Рамле-Яффо иссякнет, да и мало ли что может измениться.
Но ты же сама написала, что в домах, где ты живешь, есть все больше арабов. Или там слишком дорого?
В Яффо уж точно нет проблем, просто там может быть подороже (я не знаю цен в Рамле и Лоде, может там совсем копейки - у меня сложилось впечатление, что в Яффо ближе к Бат Яму довольно дешево. И все соседи, когда я там вписывалась, были арабы).
Я склонна согласиться с вашим объяснением ситуации (уж точно чувак не стал бы терять такие деньги на ровном месте), за исключением одного момента: очень сильно сомневаюсь, что владелец придумал бы историю с расизмом в качестве "отмазки". Все-таки это щепетильный вопрос даже в Израиле, довольно скользкий. Если бы у него просто было более выгодное предложение, он бы придумал что-нибудь попроще. Кроме того, случаи, когда "русский" комитет дома встает на дыбы из-за первого вселяющегося араба, хорошо известны, и не раз обсуждались в том же жж. И русские вполне не стесняются эти случаи подтверждать. Так что подозреваю, что здесь присутствует и то, и другое. Русские заголосили, а более выгодное предложение появилось (а может, русские и сами нашли кого-то, кто захотел купить квартиру).
А чего ж, и приняла бы. Для маштапов в Лоде даже район построили, плохонький, правда, и рядом с ядовитой канавой...
Смотрите - я рассказываю по горячим следам. Что слышала - то и выкладываю. У Вас возникла теория, у меня тоже может быть теория - например, что есть некий Москович местного масштаба (это может быть организация), который предлагает деньги людям, чтобы поискали покупателя - не араба. Или его соседи надули, сказали - у нас есть для тебя покупатель получше, только не продавай арабам. "Смеси правды с недоговоренностью" здесь нет - арабам в еврейские дома всячески препятствуют вселяться, я множество таких случаев знаю.
Палестинцев убивают за продажу земли евреям - это правда. Как я к этому отношусь? Плохо. (А как еще можно относиться?) Как и к тем, кто угрожает евреям, продающим квартиры арабам.
Насчет моей истории - посмотрим на месте, как будут развиваться события.
То, что я сейчас пишу, несколько важнее, чем общие рассуждения о межэтнических проблемах в Израиле.
Пожалуйста, передайте своей подруге добрый совет: ни в коем случае не делать никаких резких движений, в частности, НЕ АННУЛИРОВАТь ДОГОВОР без физического присутсвия при этом своего, проверенного, хорошего адвоката! Не правозащитника, а опытного специалиста по квартирному жульничеству!
Вполне возможен следующий расклад. Продавец несет пургу про ваад-байт в надежде, что ваша подруга клюнет на 20 тысяч наличными и порвет договор. После этого квартира останется его собственностью, и ее банковскую ссуду он тоже получит, а она останется ни с чем. Банк будет требовать с нее платежи, жить ей будет негде, судебный процесс будет длиться годами, и при ее социальной и финансовой слабости, такой процесс ей сильно испортит жизнь.
Я не буду описывать возможных конкретных вариантов мошенничества. Их много, а я не специалист ни в мошенничестве, ни в законах, касающихся недвижимости.
Годы жизни в Израиле меня научили, что при необъяснимом поведении контрагента следует в первую очередь предполагать мошенничество и пытаться себя обезопасить, а уже потом, на досуге, думать о мировых проблемах, межобщинных/межрелигиозных трениях и прочих заморочках. Эта политика приводит к существенному улучшению качества собственной жизни. Во всех отношениях.
Пожалуйста, выкиньте из головы теорию про козни "некоего Московича местного масштаба": даже если это так (я готов пространно и убедительно объяснить Вам, почему я полагаю, что это - не так), то делать все равно ничего не надо. А вот если прав я, то меры безопасности могут существенно помочь, и их необходимо предпринять. Например, прямо сейчас найти нужного адвоката и проконсультироваться.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Просто к сведению
(Anonymous) 2009-05-13 11:37 am (UTC)(link)Ага, я в курсе. Я видел, как торгуются за 20 шекелей, видел, как годами судятся за 2 тысячи, а вот как по смехотворной причине вышвыривают 20 тысяч - ни разу не пришлось наблюдать. Согласитесь, что это - редкое и маловероятное явление.
== Почему ему было их не жаль - мы не знаем, сами удивляемся вот уж третий день ==
Вместо того, чтобы удивляться, имело смысл подумать. Объяснить продавцу, сколько на ближайшем шуке стоит его байка про ваад-байт, и попробовать выяснить у него, сколько ему за эту квартиру дает другой покупатель. Предложить половину-нет-три четверти, если расколется - он бы и рассказал. А потом поблагодарить за интересный жизненный опыт и действовать по обстоятельствам: пока бумаги не подписаны, телефонный треп - не более, чем болтовня. Кстати, еще, быть может, не поздно этим заняться.
== что арабам всячески стараются не дать вселиться в еврейские районы - это, увы, правда ==
Видите ли, в таком виде это - смесь правды с недоговоренностью, довольно ядовитый коктейль. Так же как и Ваш исходный пост.
== Да всем это и так известно ==
А вот в "национальном лагере" всем известно, что араба, который продал замлю евреям, за это убивают (арабы же). Как Вы к этому относитесь? Я не шучу, я это заявление слышал много раз.
Я согласен с тем, что в Израиле межэтнические отношения очень далеки от безоблачности. Для этого есть множество разнообразных причин. Я знаю, что в Израиле есть дискриминация арабских граждан, и согласен с тем, что это - плохо. Я, однако, полагаю, что, при имеющихся обстоятельствах, лучше - не получится. Но это - в общем.
В данном же случае я полагаю, что история, которую вы рассказали в своем посте, никакого отношения к межэтническим конфликтам не имеет. Я понимаю, что Вы поверили рассказу продавца, и пересказали его, дополнив рассказом об обидах арабской семьи. Не надо так делать! Ведь поскольку неправдоподобна часть истории, читатель и к остальному отнесется с очень большим сомнением.
ps Хорошо, что этот продавец вам наплел всего лишь про ваад-байт. А если бы он сослался на шабак/моссад - Вы бы тоже приняли за чистую монету?
паша г
Re: Просто к сведению
Энергия, с которой ты (и некоторые другие товарищи) выступают в этом направлении - слишком похожа на защитную реакцию.
Re: Просто к сведению
(Anonymous) 2009-05-13 01:43 pm (UTC)(link)Я оспариваю ровно этот пост 9_jizney, а не что-то другое. При том, что, скорее всего, история рассказана правдиво (глазами очевидца), у читателя создается совершенно неверное представление об Израиле, как о зоопарке, где, примерно как в КНДР, "домовой комитет" обладает неслабой властью над владельцами недвижимости и их частными делами. У читателя, немного знающего реалии, и применившего здравый смысл, создается впечатление, что все арабские обиды надуманы. Введение в заблуждение, даже ненамеренное, - это все равно плохо.
Кстати, "бытовой расизм" проявился бы не так. Членам "домкома" достаточно было бы позвонить покупательнице, объяснить, что они с ней в одном доме жить не хотят, и пообещать регулярно писать в щи. После такого я бы на ее месте может еще и сам приплатил за отказ от сделки.
В Израиле действительно многое непросто, но вот на идиотскую карикатуру про расистов он совсем не похож.
Если арабка верит в такие истории, то почему она хочет жить в одном доме с этими людьми? Я бы на ее месте (и на своем, между прочим, тоже) в дом, где живут вот такие монстры - ни ногой. Собственно, это - взаимное непонимание и боязнь - в какой-то степени и имеет место. Я полагаю, что очень многие израильские арабы не хотят селиться в еверейские дома и кварталы, и знаю, что большинство евреев не хочет селиться рядом с арабами. Вот данный пост 9_jizney отнюдь не способствует таянию этого льда.
паша г
Re: Просто к сведению
А где ей жить? Подскажите. Где она найдет дом, в котором отношение к ней было бы иное? Я серьезно. (Предлагать только в треугольнике Лод-Рамле-Яффо)
"не способствует таянию" - не смешите мои тапочки. Сейчас все арабы и евреи его прочитают и кинутся в разные стороны. А кстати, а что бы способствовало таянию, по-Вашему?
Re: Просто к сведению
(Anonymous) 2009-05-14 06:07 am (UTC)(link)== Палестинцев убивают за продажу земли евреям - это правда. Как я к этому отношусь? Плохо. (А как еще можно относиться?) Как и к тем, кто угрожает евреям, продающим квартиры арабам. ==
Опаньки. Обсудим разницу между убийством и угрозой (не убийства)? Я надеюсь, что это - оговорка, что я передергиваю, и что Ваше отношение к убийству и, например, предложению отступных, все-таки сильно разное. Ну и тогда, если чего следует возмущенно обсуждать, так, наверное, в первую очередь - практику убийств, а "всячески препятствуют" - оставить до лучших времен, когда убийства прекратятся.
== арабам в еврейские дома всячески препятствуют вселяться, я множество таких случаев знаю. ==
Все-таки, кто именно препятсвует и какими именно способами?
Вообще-то вселение в дом "чужой" в любом смысле семьи - неприятная новость для жильцов, и отношения с соседями могут сложиться плохо. Так - везде, и идея перевоспитать весь мир, начиная с Израиля, - неверная.
Мне вот кажется, что там и препятствовать особо нечему. Я полагаю, что большинство арабов не хочет жить в еврейских домах/кварталах, и знаю, что большинство евреев не хочет селиться в арабских домах/кварталах. Что и естественно: жить удобней и приятней среди себе подобных, и так - по всему миру, и другого глобуса нет. Исключением кажутся города со своей характерной инфраструктурой. Всего лишь кажутся, поскольку там важнее подобие не по этническому признаку, и все равно люди предпочитают себе подобных (по другим, не обязательно этническим признакам) соседей.
== Да может они этому домовому комитету должны денег за много лет??? ==
Может. В таком случае домовой комитет направляется или по известному адресу, или в суд, а практические результаты от конкретного направления не зависят.
== "не способствует таянию" - не смешите мои тапочки. Сейчас все арабы и евреи его прочитают и кинутся в разные стороны. ==
Я и не склонен преувеличивать влияние жж-болтовни на реальность. Человек и вообще все хорошее, так же как и глупости и гадости делает лишь в меру своих, крайне оргранченных, сил.
== А кстати, а что бы способствовало таянию, по-Вашему? ==
Волшебных рецептов не будет. Просто с этим жить. У всех есть проблемы, и израильские межэтнические - не самые страшные в мире. Спокойно иметь дело с людьми _вне_ _зависимости_ от их этнического происхождения. В каждом конкретном случае пытаться помочь найти разумное решение, которое устроило бы все конфликтющие стороны. Для этого демонстративно но с достоинством, без истерики, не признавать права "народов", и сводить каждый вопрос к правам личностей. Через пару-тройку столетий уже можно будет заметить улучшение.
== А где ей жить? Подскажите. Где она найдет дом, в котором отношение к ней было бы иное? Я серьезно. ==
Думать на эту тему нужно было до покупки квартиры. В частности, покупая квартиру, имеет смысл выяснить, кто сосоеди, и легко ли будет с ними ужиться. Теперь, скорее всего, несколько лет в этой квартире. Вполне возможно, что ей повезло, большинство соседей - нормальные люди, и проблем вообще не будет. Если таки плохо, то через несколько лет придется сменить место. Может быть, к тому моменту и магическая притягательная сила треугольника Лод-Рамле-Яффо иссякнет, да и мало ли что может измениться.
паша г
Re: Просто к сведению
В Яффо уж точно нет проблем, просто там может быть подороже (я не знаю цен в Рамле и Лоде, может там совсем копейки - у меня сложилось впечатление, что в Яффо ближе к Бат Яму довольно дешево. И все соседи, когда я там вписывалась, были арабы).
Re: Просто к сведению
Re: Просто к сведению
Re: Просто к сведению
Смотрите - я рассказываю по горячим следам. Что слышала - то и выкладываю. У Вас возникла теория, у меня тоже может быть теория - например, что есть некий Москович местного масштаба (это может быть организация), который предлагает деньги людям, чтобы поискали покупателя - не араба. Или его соседи надули, сказали - у нас есть для тебя покупатель получше, только не продавай арабам. "Смеси правды с недоговоренностью" здесь нет - арабам в еврейские дома всячески препятствуют вселяться, я множество таких случаев знаю.
Палестинцев убивают за продажу земли евреям - это правда. Как я к этому отношусь? Плохо. (А как еще можно относиться?) Как и к тем, кто угрожает евреям, продающим квартиры арабам.
Насчет моей истории - посмотрим на месте, как будут развиваться события.
Re: Просто к сведению
(Anonymous) 2009-05-14 01:38 am (UTC)(link)Пожалуйста, передайте своей подруге добрый совет: ни в коем случае не делать никаких резких движений, в частности, НЕ АННУЛИРОВАТь ДОГОВОР без физического присутсвия при этом своего, проверенного, хорошего адвоката! Не правозащитника, а опытного специалиста по квартирному жульничеству!
Вполне возможен следующий расклад. Продавец несет пургу про ваад-байт в надежде, что ваша подруга клюнет на 20 тысяч наличными и порвет договор. После этого квартира останется его собственностью, и ее банковскую ссуду он тоже получит, а она останется ни с чем. Банк будет требовать с нее платежи, жить ей будет негде, судебный процесс будет длиться годами, и при ее социальной и финансовой слабости, такой процесс ей сильно испортит жизнь.
Я не буду описывать возможных конкретных вариантов мошенничества. Их много, а я не специалист ни в мошенничестве, ни в законах, касающихся недвижимости.
Годы жизни в Израиле меня научили, что при необъяснимом поведении контрагента следует в первую очередь предполагать мошенничество и пытаться себя обезопасить, а уже потом, на досуге, думать о мировых проблемах, межобщинных/межрелигиозных трениях и прочих заморочках. Эта политика приводит к существенному улучшению качества собственной жизни. Во всех отношениях.
Пожалуйста, выкиньте из головы теорию про козни "некоего Московича местного масштаба": даже если это так (я готов пространно и убедительно объяснить Вам, почему я полагаю, что это - не так), то делать все равно ничего не надо. А вот если прав я, то меры безопасности могут существенно помочь, и их необходимо предпринять. Например, прямо сейчас найти нужного адвоката и проконсультироваться.
паша г
Re: Просто к сведению